06.01.00 Лев МОСКОВКИН

 

Три интервью по поводу отставки ЕБН

 

Константин Натанович Боровой, депутат Государственной Думы второго созыва, единственный в том составе, кто выступал против общественного мнения, последовательно и опасно отстаивая привычную интеллигентскую позицию в отношении мирового расклада сил. Константин Боровой шел на абордаж третьей Думы с правыми, как и Мария Арбатова, и аналогично ей не был ими поддержан. Поскольку за выборами в Думу стояла тень выборов президентских, фактически был осуществлен выбор судьбы страны в пользу логики условно говоря Путина в ущерб логике Борового. Поэтому его мнение в данной ситуации особенно ценно.

Л.М.: Насколько связана отставка Ельцина с исходом выборов в Думу?

К.Б.: Связана в том смысле, что Путин продемонстрировал, что может получить необходимый результат, продемонстрировал прежде всего Ельцину. Ельцин поверил, что этот жулик, в отличие от Гайдара, своего добьется. И обеспечит безопасность, прежде всего Ельцину. Жулик в хорошем смысле.

Л.М.: Действительно ли отставка была неожиданностью для Татьяны Дьяченко или это такой ход для народа?

К.Б.: Неожиданность в том смысле, что она считала, что контролирует процесс, влияет на Ельцина. В данном случае он самостоятельно принял решение, решиться на такое можно только в одиночестве. Семья бы его отговорила – плохо ли повластвовать еще полгода.

Л.М.: Как получилось, что ЕБН из символа демократии превратился в исчадие ада, если почти сорок процентов его считают «злым гением» и ставят на первое место? Это результат естественной трансформации или искусственного управления массовым сознанием?

К.Б.: Его переиграли, его переиграла та часть окружения, которая пыталась действовать националистически и изоляционистски, группа – условно КГБ. Ошибки фатальные, скажем, «Чечня». Похожая ситуация, кстати, в Таджикистане – та же Чечня, правда несколько в ином варианте, власть на штыках...

Л.М.: Можно сказать, что единственной ошибкой Ельцина стало то, что он вовремя не погиб на баррикадах? И остался бы навечно однозначным символом...

К.Б.: Он бы не стал символом, он был символом демократии до 1994 года. События 1993 года подтвердили его способность защищать достижения демократии любой ценой. Расстрел парламента – это сопротивление путчу. События 1994 года – вспомните, Шахрай – сделали его заложником ситуации. Было два Ельцина – до июля 1994 года, до подписания Указа о Чечне, и после.

Л.М.: Насколько реальна «последняя неожиданность Ельцина» – что его уход лишь уловка, чтобы через три месяца баллотироваться на новый срок?

К.Б.: Юридически такая возможность существует и первая мысль после такого хода, как отставка, юридически создать перерыв. Но у него нет сил, он не сможет убедить людей голосовать за него.

Л.М.: У Селезнева не было соблазна резко собрать внеочередное пленарное заседание Думы старого созыва, чтобы хоть как-то отсветиться на ходе истории в узкий момент?

К.Б.: Селезнев находится под очень большим влиянием Кремля, он баллотируется в губернаторы Московской области с согласия Кремля.

 

Владимир Петрович Лукин, председатель комитета ГД-2 по международным делам

Л.М.: Ваше мнение, почему никто из многочисленных политологов не предвидел отставку Бориса Ельцина, настолько она была неожиданной?

В.Л.: Почему – предвидели. Много говорилось об этом деле. Слухи я слышал такие еще за неделю, когда фактически процесс начался. До этого только и говорили о том, что досрочная отставка выгодна, но вряд ли Ельцин на это пойдет. Так что эти вопросы прорабатывались очень активно.

Л.М.: Это связано с результатами выборов в Думу? То, что из прошлого состава только треть осталась, с успехом «Медведя»?

В.Л.: Нет, ну с успехом «Медведя» это связано. Это связано главным образом с тем, что Борис Николаевич очень хочет, чтобы у него был, как он считает, предсказуемый значит преемник. «Как он считает» – это я не случайно говорю, потому что считать никому не запретишь, но из этого мало что следует. Поэтому он очень упорно – видимо, не столько даже он, потому что ему это более-менее все равно – а его окружение считало, что это единственный способ сохранить сладкую жизнь. Но не думаю, что они полностью правы.

Л.М.: Для Дьяченко это действительно неожиданно было то, что она не осталась в президентской команде будущей?

В.Л.: Почему неожиданно? А кто сказал, что неожиданно? Это совершенно очевидно. Это совершенно очевидно, что самые близкие люди президента уходят вместе с президентом. Они уходят медленно и мягко, но уходят. Это аксиома, которая потому и аксиома, чтобы воспроизводиться всегда.

Л.М.: Может быть такой неожиданный ход, что Ельцин будет баллотироваться на следующий срок благодаря перерыву?

В.Л.: Нет, не может. По многим причинам, включая состояние здоровья. В Конституции об этом правда ничего не говорится, но подразумевается очень ясно, что президент может баллотироваться два срока подряд и больше никак.

Л.М.: Спасибо большое.

В.Л.: Пожалуйста.

 

Алексей Валентинович Митрофанов, председатель комитета ГД-2 по вопросам геополитики

Л.М.: Нашим потомкам уже будет непонятно, что Ельцин – символ демократии – вдруг превратился в исчадие ада, но почти сорок процентов считают, что он «злой гений». Это само собой так получилось или все-таки как-то подправили для чего-то, как вы считаете?

А.М.: Дело в том, что все эти опросы – они сиюминутные. Политик, когда он правит, особенно в какие-то моменты неустройства, не имеет никогда никакой популярности. Но проходит время, через пять-десять, может быть, пятнадцать лет, и еще Ельцина будут вспоминать, я уверен, как вспоминают сейчас Брежнева. Вот прошло ровно пятнадцать лет после Брежнева, и к нему стали хорошо относиться. Сразу через пять лет, через три года после его ухода ничего хорошего о нем не говорили, вы помните: застой, еще что-то, не понял, не знал, завалил и прочее. А сейчас все к Брежневу очень хорошо относятся и на перехват пытаются его имя использовать – и коммунисты, и патриоты, вспоминают Варшавский договор, стабильную систему. Так же и сейчас. Ельцина будут вспоминать, и вот почему. Ельцин восемь лет дал подлинную свободу. Это единственное, что он дал. Даже свободу через край, свободу, которой нету ни в одной цивилизованной стране. Вы можете сказать, что это свобода воровать, свобода, так сказать, не знаю, свобода морочить голову, манипулировать. Да, это такая свобода. Но она и не могла быть другая, другой и не могло родиться в тоталитарном обществе, которое всегда было тоталитарным – до большевиков, при большевиках. Всегда тоталитарным. И Ельцина еще будут вспоминать, начнут вспоминать, я думаю, через года два. Все вспомнят, как весело проходила приватизация, как можно было за одну ночь разбогатеть, как можно было писать в газетах что хочешь про кого хочешь, особенно в Москве. Как можно было в 93 году победить совершенно неизвестной партии – ЛДПР, и мы сейчас вспоминаем, что выборы так не контролировались, как сейчас, когда каждый губернатор контролирует все уже на местах и без него ничего не решается. Раньше они на это даже и не смотрели. Это все «эпоха Ельцина», то есть эпоха восемь лет после зажима страшного, который существовал в обществе. В обществе много лет существовал зажим – Сталин так повысил кровяное артериальное давление в стране, что как бы из этого криза выходили долгие тридцать лет. Причем как выходили – сначала Хрущев чуть-чуть ослабил. Брежнев дал номенклатуре передышку. Хрущев ослабил, Брежнев дал передышку. Горбачев уже дал развернуться номенклатуре. А вот эпоха Ельцина для номенклатуры – это была эпоха запоя и как бы загула. Настоящего. Сам президент был загульный немножко, любил это дело, так и страна, она находилась восемь лет в загуле. Может быть, это плохо, но это нормальное состояние для общества, которое всегда палкой гнали что-то делать. Человек не может, когда его постоянно бьют палкой, он хочет иногда расслабиться. Вот Ельцин – это был период расслабления такого мощного. Расслабление не может происходить все время, естественно, сейчас будет более жесткий период.

Л.М.: Надолго?

А.М.: Да, я думаю, что надолго, на десятилетия. Сам процесс будет набирать силу как более жесткий. Ведь если мы говорим о цивилизованных странах, там фактически сталинский режим модернизированный, интеллектуализированный, но очень жесткий порядок. Запад – это санаторий, комфортабельный, но с очень жестким распорядком. Баловства там нашего нету. Восемь лет баловства было при Ельцине, и я считаю, что это время еще вспомнят. Вспомнят и рабочий, и человек, которого не гнали на работу. В принципе, им и не занимались. Это плохо, что предприятие не работало, но никто не тебя и гнал палкой на работу. Делай, что хочешь – хочешь, торгуй, хочешь даже воруй, честно говоря, хочешь – гуляй.

Л.М.: В этой связи при Путине будут созданы какие-то новые структуры подавления, или он будет использовать сталинский политический PR, сталинский – ту же Лубянку, грубо говоря?

А.М.: Ну, дело не в этом, все эти структуры есть, их не надо создавать. Они только ждут сигнала и политического решения. Это раз. Во-вторых, и само общество тоже хочет порядка, тут же дело не только в том, что Путин. Общество уже восемь лет... Человек три дня пил, ну сколько можно пить – три дня, четыре, нормальный человек после этого трезвеет и идет на работу. Нормальный, если он конечно не бомж. Мы не хотим, чтобы у нас страна бомжей была. Вот сейчас мы протрезвели после восьмидневного-восьмилетнего загула с Ельциным совместно и Ельцин хорошо провел время достаточно, хотя у него были тяжелые моменты. И мы с ним погуляли, отвязались немножко. Не будет многого из того, что было при Ельцине, очень многого.

Л.М.: Тогда все-таки откуда эти слова прощания, прощения, которые так похожи на сталинские «братья и сестры»?

А.М.: Ну вы знаете, я думаю, что как пожилой человек, Ельцин – и очень опытный человек в политике и в жизни – конечно же, он оценивает, кое-что переживает, он же понимает, что было очень много ошибок, даже провалов, что все не так оценивалось. Для нашей партии, для меня, например, я в том, что услышал от Ельцина, я где-то обрадовался. Потому что мне, например, не было иллюзий. Он говорил: «У нас было много иллюзий». Вот у нас не было иллюзий. Может, у Ельцина они были. Поэтому мы себя считаем более опытными и такими... не то, что опытными, более серьезными людьми в политике, потому что у нас этих иллюзий не было. Если взять выступления Жириновского 1991-1992 года, у него не было иллюзий. Вот у вас были, значит вы ошиблись. А мы видели еще тогда, что вы не то делаете, то войска выводите, то торопитесь. Надо было тридцать лет это делать, из Германии войска выводить, а вы все ударно делаете – ударно их вводили, ударно их выводили.

Л.М.: Скажите Алексей Валентинович, то, что Татьяна Дьяченко не попала в новую команду – для нее это неожиданность?

А.М.: Я думаю, Дьяченко сознательно не пошла и она должна отдохнуть. Она очень устала – я уверен – работая с отцом. Это далеко не подарок, человек, у которого тысяча настроений, неожиданные ходы постоянно. То он просит всех называть «мой президент», то это сам... Она же каждый день с отцом находилась, для нее это очень тяжелая нервная работа. Я думаю, что она вздохнула спокойно, когда они ушли из Кремля, потому что отец – это постоянная неожиданность.

Л.М.: Вот такая неожиданность – вы совершенно исключаете, что это уловка, для того, чтобы через три месяца, после такого перерыва, выдвинуть его кандидатуру вновь?

А.М.: Нет, это исключено, никогда, never. Ельцин, если уходит – приходил надолго, и уходит навсегда. Он не из тех, кто будет стучатся... Вообще, надо ему отдать должное, и я думаю, что Горбачев ему завидовал, когда сказал, что Путин, посмотрим, как он поведет себя по отношению к ним потом. Почему? Потому что Горбачев ушел не сам, его ушли. Ельцин первый в российской истории тысячелетней – это же действительно, тысячелетней истории, не столетней – человек, ушедший по своей воле. Реально, мы знаем, что по своей воле. Он мог не уходить. Там, что его уговаривали – ну, уговаривают всех. Любого политика уговаривают, правильно? Сталина уговаривали, любого царя уговаривали и так далее. Но. Царя Николая Второго заставили это сделать, мы знаем, не уговаривали – его принудили. Это разные вещи, принуждение и уговоры. И Горбачева принудили, ему выломали руки, он тогда ушел. Хрущеву выломали руки и он ушел. Но Ельцин ушел сам и отдал власть тому, кому он сам хотел. Хрущев не хотел отдавать Брежневу власть, это за него решили. Николай Думе не хотел отдавать власть, ну он брату передал, но он понимал, что там они теряют все. А Ельцин хотел отдать Путину. Он захотел и сказал: «Вот этот будет. Вам не нравится? Молчите!» И многим непонятен был этот выбор вначале. «А я вот хочу его и он будет!» И вот это вот единственное за всю историю России. Вот не вспомнишь, я пытался вспоминать, даже на уровне князей. Этот человек ушел сам. Пришел сам во власть, проломил стены, сам пришел. Демократы к нему холодно – мы помним – на первом этапе относились. Как он рвался в председатели Верховного Совета, доламывал их. Сам пришел во власть и сам ушел. Горбачева принесли во власть разные силы, вытащили – Андропов, за уши его тянул из Ставрополя. И так же его увели, выбросили, как, так сказать... А этот сам пришел и сам ушел, когда захотел. И Горбачев позавидовал явно, он сказал – вот, посмотрим, как Путин себя поведет. Ему неприятно, что так он ушел, не как его выгнали и все, как говорится, собирай вещи и уходи отсюда. А я сам ухожу, и тогда ухожу, когда хочу. Мне называли сроки, сентябрь, какие-то слухи – хреновина, я захотел 31 числа. Я удивляюсь, что он за десять минут до Нового года это не сделал – вот это надо было сделать. В новогоднем послании – я ухожу от вас... Чтобы все с ума сошли и протрезвели за столом. Это было бы супер в духе Ельцина.

Л.М.: Насколько связана эта отставка с исходом выборов в Думу, то есть насколько эти шахматные ходы взаимосвязаны?

А.М.: Ну конечно, в какой-то степени. Он увидел, что у Путина твердые позиции, и как бы можно... Хотя это острая игра – сейчас на Путине огромная ответственность лежит, и президентская, и такая. Конечно, лучше было бы Путину иметь в тылу все-таки президента, у которого право последнего решения есть, опираться на него. Но с другой стороны, Путину лучше, потому что он спокойнее себя чувствует – такой неуравновешенный президент может в любой момент подписать указ, иного назначить. Что ему стоит? Ничего. Съездил бы сейчас на Землю эту, Обетованную, да, и Иванова взял бы и поставил премьер-министром. Хорошо бы время провели три дня, и он бы продумал: чем не премьер-министр – Иванов. Могло быть и такое. Поэтому элемент неустойчивости, неуверенности ликвидирован сейчас в виде Ельцина. Но Ельцин ушел крайне красиво, это просто фантастически. Это за всю историю... Он вообще необычный человек. Это единственный человек за всю историю партии – а их было миллионы – кого сняли отовсюду и кто потом поднялся. Ни один человек, которого снимали из высших органов КПСС или бывшего ВКП(б), не поднимался. Если тебя сняли, все, до свиданья. Пенсия – лучший вариант, тюрьма – худший вариант, расстрел – еще самый худший вариант. Но чтобы тебя сняли, убрали со всех постов, а ты потом завалил эту партию, не просто! Ведь завалил семнадцатимиллионного этого монстра, на бок завалил. Мистические обстоятельства, глупая история, танки, он вскочил на танк... Но он же завалил, факт остается фактом – он завалил. Они его не завалили, а он их завалил. Это конечно фантастически.

Л.М.: Как вы считаете, у Селезнева был соблазн собрать экстренное заседание Думы старого состава и как-то повлиять все-таки на ход истории, вмешаться? Согласитесь, что заявление начальника об уходе, выложенное стол, оно как допинг для ближайших подчиненных стимулирует.

А.М.: А, бесполезно. Я думаю, что и коммунисты, и все поняли, что у Путина огромные возможности сейчас. Я думаю, что у него восемьдесят процентов шансов быть президентом. И это понимают коммунисты, им сейчас надо просто исполнить – пойти на выборы и сделать вид, что они выбирают.

Л.М.: Вопрос вам как к кандидату в мэры: есть такой кандидат в мэры, забытый ходом истории – Владимир Кувшинов, он будет доказывать отмену результатов выборов...

А.М.: ...Он с 1993 года, по-моему...

Л.М.: ...Да. Насколько это сейчас реально – дуть на паровоз Лужкова?

А.М.: Сейчас это нереально. Дело вот в чем. Дело в том, что у меня большие претензии есть, я знаю очень хорошо, как происходил подсчет голосов в Москве. Собственно говоря, он так по всей стране происходил, но в Москве особенно. Ну, например, я назову один факт и больше не буду просто. Меня, кандидата в мэры, депутата Госдумы, председателя комитета Госдумы в два часа ночи с 19 на 20 число не пустили в помещение Мосгоризбиркома, где шла обработка. Милиционер не пустил. Ну и что? Можно кричать, можно звонить – я звонил Устинову в приемную прокурору. Мотивация – рабочий день закончился. Рабочий день же в семь заканчивается. Я говорю: вы вообще нормальный человек? Вот. Потом открылась дверь и я увидел там лицо председателя избиркома.

Л.М.: Московского?

А.М.: Да. Я говорю: эй, привет, как же так? Ну, представляете, меня по моему удостоверению не пускают. Меня в ЦИК пускают. Все, я говорю – вот депутатское удостоверение, вот удостоверение кандидата в мэры. Ну вы вообще мыслите, что вы делаете? И тут он говорит: я простой капитан, что вы ко мне привязались, договоритесь между собой, что вы не понимаете, что ли? Я говорю: я все понимаю, до свидания, я поехал. Вот, это уже верх. То есть этого за свою жизнь – в старые времена, большевистские, я был на выборах – но чтобы капитан не пускал кандидата в мэры в место, где ведется прием протоколов, я такого уже не видел. Но что дальше? С автоматами класть его на пол и прорываться? Вот вам иллюстрация, что это были за выборы. Второй факт. В девять часов по результатам четырнадцати участков появилась цифра Лужков 70%, 12 – Кириенко, 6 – Бородин, я – 0,6%. Вот такой расклад. Четырнадцать участков было обработано, всего их в Москве три тысячи. Это распределение не изменилось потом. Как такое может быть? Ну давайте сядем, математически посмотрим. Потом пришла информация по 110 участкам – точно та же схема: семьдесят процентов. Ну хоть бы колыхалось! Допустим, там 73 у Лужкова, упало у Кириенко до шести, поднялось у Бородина. Потом обработали еще, скажем, Марфино, а там получилось, что Митрофанова хорошо голосовали. Ну есть участки, места, где за меня должны хорошо голосовать, где меня знают – МГИМО, это совершенно четко. Это им не было важно, они объявили: семьдесят процентов. В течение следующей недели они принимали протоколы. Представляете – неделю они принимали протоколы, чистили их под эту цифру. То есть утром, в девять часов вечера, через час после окончания выборов они объявили этот расклад – все, цифры не изменились. Это может быть вообще такое в природе? Это что такое – четырнадцать участков и три тысячи участков, и ни на одну йоту не двинулись цифры! То есть это издевательство над демократией. В нынешних условиях конечно с Лужковым никто не будет бороться. У Путина задача переизбраться. А вот потом – это уже пусть Лужков думает. Сейчас Лужков не двинется никуда, ни в какие президенты, он будет помогать Путину. Потому что начнем с того, что подписи, собранные в его поддержку, были липовыми. Это я доказывал через суд.

Л.М.: Подписи за Лужкова?

А.М.: Да, лужковские подписи. И доказательство этого то, что подписи ни мне, ни моим людям не показали. Их председатель Мосгоризбиркома закрыл – прокуратуре не показали – закрыл в сейфе и все. И там они лежат, должны лежать полгода. Поэтому если только Лужков дернется, то как у Кощея, у которого яйцо лежит так сказать где-то там...

Л.М.: То есть оставили механизм от него избавиться?

А.М.: Да нет, ну просто сразу идет заявление трех граждан, которые говорят «я не подписывал, давайте изымать подписи и показывать, моей подписи здесь нет». Все, и до свиданья мама дорогая, это уже серьезно. То есть никуда он не дернется, будет сидеть и все. Что будет потом – это уже посмотрим.

Л.М.: Против Путина такой механизм создадут, чтобы от него избавиться, если обстановка в стране изменится?

А.М.: Нет, я думаю вряд ли под Путина... Во-первых, они будут внимательно собирать подписи. Я думаю, что они научены, в том числе историями...

Л.М.: Ну не обязательно с подписями...

А.М.: Вы понимаете, Путин будет строить другую машину власти. Я думаю, что он пришел всерьез и надолго. Я не думаю, что он будет плясать, руководить оркестром, не будет падать в снег, падать с моста. Он другой. Ельцин – это человек революции. Вот Путин – в революцию не видишь его на танке, да? Чтобы Путин вскочил на танк, произнес пламенную речь, в момент, когда можно получить просто автоматную очередь. И все, и до свиданья. Кто-нибудь, солдат, подошел бы и дал бы автомат – и до свиданья. Потом бы искали – председатель ты Верховного Совета там, или еще. Это – Ельцин, взрывная фигура. Или выступить против Генерального секретаря. Даже чуть-чуть покритиковать Генерального секретаря – он не выступил. Говорят, вот по нынешним временам он вообще ерунда, что он там против Горбачева сказал. Да вы же молчали, вы же против Генсека – Генсек, это ж как против Генсека сказать одно слово «что-то вы неправильно Михаил Сергеевич, недорабатываете». Да это ужас, по тем временам, вспомните понятия 87 года. Он революционер. Путин – строитель. Вот Ельцин по профессии считался строителем, на самом деле был революционером, он только ломал в политике. Может в обычной жизни он строил чего-то, в политике он только ломал. Этот строитель так сказать, он будет медленно, он не человек толпы, не человек массового призыва. Но он будет выстраивать мощные аппаратные схемы и мощную как бы систему власти. Вот в этом я уверен. У него нету материального мотива, как главенствующего, как у многих людей при Ельцине во власти – заработать, стать богатым, построить дачу, еще что-то такое, я думаю, что он человек других ценностей. Потом надо учесть, что он с близкого расстояния касался многих проблем. То есть в отличие от многих других людей, пришедших во власть и знающих информацию по газетам, по каким-то обрывкам, особенно много из провинции приехали людей, они вообще не в теме, Путин конечно по роду своей работы обладает огромной информацией. То есть он о людях знает не по рассказам и не по статьям в газетах, и не по пиаровским материалам, а просто реальную обстановку, где они фигурировали, и конечно это его делает достаточно... Я думаю, это фигура – такое второе издание Андропова. К сожалению, Андропова не удалось на долгое время задержаться на этом посту. И вот это как бы второе издание Андропова. Мы можем вообще говорить о том, что в стране происходит на рубеже веков глубинный переворот. Вот именно сейчас от власти ушли коммунисты. Если Путин будет избран, можно сказать, что коммунисты ушли от власти. Потому что Ельцин по стилю, по методам, все равно это обкомовский руководитель. Мы это прекрасно знаем. И люди типа Черномырдина, это все партейная – Строев – это все партейная школа. Сейчас приходит к власти другая партия, то есть другие люди совсем, не коммунистического воспитания. И видите, они представляют собой школу КГБ, то есть второй политической партии которая по сути была в России. Ведь никто не анализировал, что КГБ при Андропове, помимо, что оно выросло технически, материально, выросли их возможности всякие при Андропове, главная суть – Андропов превратил фактически спецслужбу в секретную политическую партию. То есть которая конкурирует с КПСС. Ну не открыто конкурирует, как принято в парламентском варианте, а конкурирует по идеям, по возможностям, по воспитанию, по стилю работы с людьми. А посмотрите, что Андропов сделал – он создал параллельные структуры: Отдел культуры ЦК КПСС – Пятое управление в КГБ. Все удивлялись: зачем управление по работе с интеллигенцией? Что, следить за всеми? Да, следить. Но на самом деле не следить, а работать. То есть он создал фактически вторую партию. И эта партия вот сейчас, через пятнадцать лет после смерти Андропова, пришла к власти. Имеет шанс придти к власти – вот Путин, это вот как бы так сказать человек этой партии, уже выросший внутри этой машины. То есть чекисты от партийных отличались другим стилем, другим воспитанием, прагматикой во взгляде, пренебрежением к идеологическим штампам, которые любили коммунисты, спокойным отношением к частной собственности. Ну они прекрасно понимали, что эффективнее, то лучше. Большим цинизмом в культуре. То есть это была другая совершенно система воспитания.

Л.М.: Насколько здесь сказывается историческая неизбежность или все-таки расчет, в том числе и Ельцина, в приходе к власти этой силы сейчас?

А.М.: Нет, я думаю, есть конечно лотерея в политике всегда, но есть и объективные процессы. Дело в том, что восемьдесят процентов управляющих крупнейших компаний, огромное число государственных чиновников – это выходцы из КГБ. Их можно по фамилиям назвать, их очень много. Путин получился не случайно, потому что он один из огромной группы людей, которая с 85 года ушли кто в политику, кто в бизнес, кто в экономику, кто в культуру, кстати говоря. И там масса комитетских людей. Начиная от писателей, которые явно носили погоны, и заканчивая политиками, которые носили погоны. Понимаете, это партия по сути дела. Они первые, кто стали крупными бизнесменами. Первые, кто стали крупными деятелями в разных областях. И приход Путина – он не случаен, это корпорация мощная, которую Андропов начал создавать в свое время, ориентируя их на политические задачи. Я утверждаю абсолютно ответственно – если бы во главе КГБ при Брежневе стоял бы профессиональный обычный чекист, который бы ловил шпионов три человека в месяц и не ставил бы никаких политических задач в своей структуре, то это была бы обычная спецслужба. Ну как милиция, в милиции же нет политических целей. Андропов за пятнадцать лет, ориентировал их на политические задачи, то есть тихо растилась плеяда людей, которые не просто думали в контексте ловли шпионов, а думали о стране, что неэффективная система, что нам мешает то-то, что нам мешает это. Помните, даже чекистский писатель Юлиан Семенов в своих книгах его герои говорили о том, что нужна частная собственность. Меня это поражало – вот «ТАСС уполномочен заявить» рассуждения за столом, они за бутылкой говорят: а чего частная собственность, почему человек свой собственный ресторанчик не может иметь, а это же 83 год! Это же эволюция – такие разговоры. То есть они готовили исподволь. Во многом Горбачев был их человеком. Но Горбачев был человеком не системы, он был партийным, которого они поддерживали, потому что Горбачев пошел на слом системы, это их устраивало. В итоге КПСС формально развалилась в 95 году, Ельцин добил КПСС формально. Но реально корпорация партийных деятелей правила до ухода Ельцина, до 31 числа, потому что Черномырдин, Зюганов, Строев – это партийцы. Даже Кириенко – это маленький комсомолец, говорливый, как и все они из комсомола. Прямо смотришь на него и видишь – секретарь парткома института. То есть этого, комсомольского комитета института. Такие у нас в МГИМО были тоже говоруны, горбачевы маленькие. Спецслужба учила другому, большей осторожности, сдержанности.

Л.М.: Откуда же тогда у этих «комсомольцев» типа Кириенко денег больше всех, причем западных источников?

А.М.: Ну они же как и комсомольцы, там Чубайс и так далее, но все-таки это не чекистская корпорация. Чекистская корпорация, она немножко другая. Я нет хочу их делать какими-то особо... их хвалить, перехваливать, дело не в этом. Дело в том, что в стране тоталитарной не могло быть второй политической партии. Просто физически откуда ей взяться? Ее фактически сделал Андропов, не называя этим. Она называлась «Комитет госбезопасности», трансформировал ее в политическую мощную структуру. Об этом никто никогда старается не говорить. На самом деле их есть две: КПСС большая, которая развалилась сейчас на КПРФ, всякие осколки, все эти Шаймиевы, все это партия правящая. И другая корпорация – комитетская, чекистская, где много очень банкиров, много и политиков, просто генералы, в Думе, там, сям, вы понимаете. Их борьба завершилась 31 декабря приходом другой партии к власти.

Л.М.: Давайте все-таки завершим с Ельциным, завершим на Ельцине точнее. Можно сказать, что единственная его ошибка, если он вообще совершал ошибки, была в том, что он не погиб на баррикадах? Остался бы символом однозначным.

А.М.: Нет, Ельцин не может погибнуть. Ельцин погибнет, если с Ельциным что-то произойдет, то что-то смешное. Такое неожиданное, если он погибнет. Он должен погибнуть, скажем, в Вифлееме, около Гроба Господня, или зайти на Голгофу, поскользнется. Вот это ельцинская смерть. Она должна быть очень смешная, неожиданная всем. Он не может просто, он в жизнь просто не пришел, говорят, мать его родила где-то, поехала в другую деревню, по пути. Он внеплановый какой-то. И он так же и уйдет. Его конечно хранил Господь. Десятки случаев, когда он должен был либо погибнуть физически, либо политически, либо вообще как бы перестать... По логике он не должен был победить, и он побеждал, и он выходил из ситуации. Он просто Иван-дурак из русской сказки. Который медные трубы прошел, огонь, воду. Он так и прошел и прошел – воду, он прыгал, огонь Белого дома, и медные трубы власти свои, Кремля. То есть он точно Иван-дурак из сказки со всеми последствиями Ивана-дурака. И еще один момент очень важный общеполитический. Когда Россия переходила к демократии, было три пути приватизации. Так или иначе общественную собственность надо было приватизировать, она неэффективна в государственном управлении. Был путь восточноевропейский, всех этих Чехий – лучшее иностранцам, а самим мыть машины. Мы не пошли по этому пути. Есть путь китайский, все раздать чиновникам по должности – членам политбюро больше, членам ЦК меньше, зам. министрам меньше, и так по пирамиде. Это так называемый любимый коммунистами китайский путь. Ельцин выбрал третий путь, бессистемной приватизации. То есть смысл такой – у корыта стоит н с палкой и говорит: «Ребята! Я вас не трогаю, вы меня не трогаете, давайте делите как хотите». И в дележку кинулись все – бывшие партийные, настоящие бандиты, просто люди, которые с ним были знакомы, граждане, которые стояли рядом, граждане, которые проходили мимо, и так далее. И он дал возможность этой схватке мощной за собственность. Но он дал возможность естественной схватке. В результате выковалась, как в Америке – мы пошли американским путем, жестоким, с перестрелками, с убийствами у подъездов – но мы идем по пути выковывания естественным путем сильной элиты и может быть через десять-двадцать лет... С точки зрения логики неприятный путь, коммунистам бы и номенклатуре хотелось все-таки по чину раздать, это же лучше – по чину, логично. И в результате получилась странная элита, кто что ухватил. Березовский просто шел через семью. Газпром – это бывшая хозяйственная номенклатура, удержавшая свои рычаги. Водку захватили бандиты. И так далее. Но – это естественный путь. Люди локтями рвали и били за свое. Что может быть в результате? В результате может быть как в Америке – через десять-пятнадцать лет мощная элита и мощная развивающаяся страна. Эти люди уже так просто не отдадут Германию так просто, они же не идиоты, они жизнь положили за деньги, и они видят, что там есть деньги, они так просто не уйдут, они будут биться за свое. Если бы просто раздали по чину, как хотели бы коммунисты, вы ж понимаете – как хотел Горбачев: он получил власть бесплатно, он копейки не заплатил за власть. Если бы он избирался бы президентом, и десятки, сотни миллионов долларов потратил, он бы не отдал Германию. И те люди, которые давали ему деньги, пришли бы и сказали: Михаил Сергеевич, ты что, сумасшедший? Мы тебя просто убьем, как Кеннеди, если ты будешь это делать. Ельцин интуитивно пошел правильным путем, он устроил приватизацию по американскому, жестокому, самому жестокому образцу.

Л.М.: То есть такие «Гроздья гнева» Стейнбека получились на российской почве?

А.М.: Да, да, да. А в итоге мы получим... Ведь отец Кеннеди был бутлегером, это известно, он нажил деньги на контрабанде спиртным. Все эти семейства, которые сейчас в белых сорочках и с бабочками, на дерьме поднимались, но зато это получилась мощная страна. А в Европе с ее аристократией, традициями, герцогами, графами и так далее, с плавным таким... все-таки экономику не сопоставить с американской, мощь политическую, влияние, не сопоставить. Может быть Ельцин жестоко... он не хотел этого, он так не рассуждал, как я. А, есть еще четвертый способ приватизации, я забыл, – все в одну семью, это туркменский способ. Тоже мог Ельцин. Вот в 1991 году у него было четыре пути. Если бы Ельцин захватил бы сам все, взял бы диктатуру, полицию – вариант Чаушеску, Туркмен-баши – мы бы молчали. У нас же какой опыт был тоталитарный. Нефтью бы занимался один зять, другой зять бы командовал этим, это то, Центробанк был бы племянник. И все. Мог отдать иностранцам. А он пошел путем – ребята, делайте, что хотите... Чубайс стал слишком влиятельным, он выгнал его бригаду. Он просто тасовал эту бригаду, но у корыта каждый прорывался. Но зато в результате этого естественного /отбора/, этой борьбы может быть, не сейчас, через десять-пятнадцать лет, если сейчас не будет каких-то хирургических вмешательств, а естественным путем, это будет очень самостоятельная мощная элита, которая за каждую копейку будет рваться, отстаивать свои интересы – американского типа. Мы построим общество американского типа. Сильное общество, где уважается армия, то есть мы будем серьезным государством. За это ему можно сказать спасибо, это сделал он не желая того, просто по характеру – так распорядилась судьба. Горбачев бы пошел путем китайским, он бы раздал все по чину, за что его коммунисты любят. Они чувствуют, что если бы этот был бы, он бы раздал по чину. Горбачев просто был бестолков, он не понимал, как раздавать, он собственно к этому вопросу и не подошел, когда начали раздавать, его уже выкинули в этот момент. Ельцин из четырех путей выбрал самый демократичный, но жестокий. Ему за это тоже можно сказать спасибо. И скажут спасибо через десять-пятнадцать лет, вот те, кто зародился как мощные люди сейчас, если они удержатся, ему скажут через десять лет спасибо. Может быть их дети.

Л.М.: Сейчас спасибо вам, Алексей Валентинович.