20-12.03.00 Лев Московкин, Наталья Вакурова

Зверский час

"Заводи кого угодно, только не крокодила!"

Название популярной в прошлом книжечки для любителей держать около себя кусочек естественной природы само по себе достаточно красноречиво. В наше переходное время люди плохо понимают друг друга, им проще запереть себя в окружении телевизора и собаки или крокодила. Что несет такое общение животному, ведь наши хвостатые, пернатые, ползающие, плавающие спутники по жизни не могут выбирать себе дом и собеседника? Может, это тюрьма, может, напротив, спасение… Иногда на человека вдруг нисходит прозрение, и женщина понимает, набегавшись за отвязавшимся кобелем, чем отпугнула мужа. Или, глядя на пыхтящий шар с четырьмя торчащими в разные стороны лапами и гниющими остатками зубов, вспоминает, как уговаривал заводчик держать суку в форме для выставки. Но это редко и исходом прозрения оказывается стыдливое молчание. Потому что мы боимся человеческого общения, ищем для отказа от него причины, запираем себя и начинаем искать выход в обращении к своим естественным корням, чтобы навязать городским невольникам человеческие проблемы, которыми страдаем сами. Придумываем оправдания иди целые идеологические концепции. Женщина регулярно кормит любимца заплесневелым с зеленью хлебом "для антибиотиков", другая собственными руками регулярно кобелю спускает сперму, редко выводя его на улицу и обрекая на нечеловеческие мучения. Мужчина притаскивает домой тигра или льва, который при всем своем интеллектуальном уровне не способен понять семейной иерархии и найти свое место в ней – люди и сами в этом запутались. Кончается трагически для всех, а агрессивность как вина приписывается тому, кого не спрашивали о его желаниях и потребностях. Даже маленькое творение божье рядом с человеком способно нести как счастье, так и трагедию. Проблема в том, что даже самые интеллектуальные животные в общении с человеком искусственно поставлены на уровень носителей синдрома Дауна – они не связывают источник своих страданий ни с тем, кто кормит, ни с тем, чьи руки заменяют физиологию, ни тем более с тем, кто приговорил к жизни изначально страдающее существо согласно амбициозным планам разведения.

Поскольку при таком проблемном раскладе телевизор – почти обязательный атрибут, может, за ответом обратиться к экрану?

Иван Игоревич Затевахин – потомственный биолог, известный автор передач на РТР "Диалоги о животных" (понедельник) и "Диалоги о рыбалке" (пятница). Очень любит Николая Дроздова ("В мире животных", ОРТ), считая его своим учителем, но ничего не знает о "живой" программе на НТВ ("Путешествия натуралиста"). Поэтому вопрос о конкурентах и отличии концепции отпал сам собой. Мы проговорили час и кажется если не на все, то на некоторые вопросы ответы все-таки нашли.

 

Л.М.: Самый главный вопрос – каких знаний о животных не хватает обывателю?

И.З.: Самых базовых, самых элементарных.

Л.М.: Но мы же сами тоже животные, почему не можем понять других животных?

И.З.: Вот потому и не понимаем, что сами животные.

Л.М.: А в чем отличия?

И.З.: Человека от животного? В степени разумности. Есть некая пороговая величина, которая отличает все-таки человека, способность к неким абстракциям, так далее.

Л.М.: Тогда объясните свою мысль: у собаки больше разумности или от человека больше требуется, ведь его была инициатива – привести собаку к себе в дом, не сама она пришла?

И.З.: Нет, ну разумеется, я думаю, они нашли на самом деле друг друга, как собаки, так и люди друг друга нашли. Если говорить про историю как бы этого дела, то это типичная сначала взаимовыгодная какая-то кооперация была Таких примеров море, когда сообщество взаимовыгодное существует вместе, друг друга его члены не трогают, у копытных, допустим, у дельфинов животные разных видов живут вместе. Так же было наверное, когда собаки… Классическая теория Лоренца – что я буду ее пересказывать. Шлялись за людьми, за охотниками, ну и так далее, тому подобное. Подбирали, прикармливали, подкармливали.

Л.М.: Вы как-то Лоренца пропагандируете в своей передаче?

И.З.: Конечно, а как же!

Л.М.: Почему так получилось, что его главный труд "Агрессивность как зло" был столь поздно издан на русском, когда весь мир прочитал уже?

И.З.: А вы по-моему очень сильно заблуждаетесь, потому что он не пишет что агрессия – это зло. Он пишет, что агрессия – это средство установления как бы социальных отношений, какое-то средство. Смысл работы Лоренца – что агрессия естественно присуща любому живому существу. И не надо ее бояться, пугаться, надо ее рассматривать как явление как оно есть. Агрессия – это нормально абсолютно. Беда человека в том, что он агрессию не может контролировать в отличие от (других животных – Л.М.), у него нет специфических поведенческих механизмов, которые ограничивают агрессию, скажем, у птиц, даже павианов тех же самых в виде демонстраций всевозможных, каких-то определенных табу, когда нельзя продолжать агрессию в определенных ситуациях, табуирование - у любых животных есть. Различные позы, которые говорят: все, я сдался! Вот об этом писал Лоренц, вот. А не о том, что агрессия – это зло. это неправильный подход.

Л.М.: То есть это парадоксальное название или неправильный перевод?

И.З.: Его работа называется "Агрессия", просто агрессия, и все. Кстати, вот это я пытаюсь объяснить людям. Когда я слышу вопли разных не очень образованных людей о том, что есть агрессивные собаки… Что такое агрессия? Тот же Лоренц писал о существовании тысяч разных видов агрессии, если на основании… Ну не тысяч, конечно, я преувеличил, естественно, многих видов агрессии. Если на основании агрессивности кого-то запрещать и уничтожать, то это… первый, кто под это подпадет - это человек, он наиболее агрессивное существо на планете, ибо нету никаких сдерживающих механизмов поведенческих, о чем я вам уже сказал.

Л.М.: А есть какие-то аналогии между экологическим понятием агрессивности и социальным по способности занять нишу, да, правильно?

И.З.: Нет, мы с вами просто на разных языках общаемся, вы извините…

Л.М.: Хорошо, тогда давайте попытаемся перейти…

И.З.: Нет, ну проще задавать вопросы, если вы как бы в этой теме не очень разбираетесь, просто на русском обывательском языке. И мне будет проще ответить, потому что не надо понятиями оперировать, которые требуют определения дополнительного.

Л.М.: То есть агрессивность мы исключим?

И.З.: Нет, почему исключим? Я вам по-моему все рассказал. Агрессивность – это свойство, присущее всему живому, и Лоренц впервые, хотя конечно же не впервые, но он четко впервые об этом сказал, что, скажем, агрессия – это не что иное, как механизм, который регулирует взаимоотношения. Потому что чтобы выявить, кто сильнее, кто достоин в большей степени – ну как без агрессии? Самое агрессивное существо – человек, на втором месте шимпанзе, который ближе к нам. У них тоже порой с тормозами худо бывает. У человека просто нет механизмов поведенческих таких, очень быстро вид эволюционировал и вышел на такой уровень, когда, скажем… Об этом, кстати, сейчас пишут, есть у нас целая школа, целая наука, которая в частности этим занимается – этология человека, вот. И консультанты многих наших передач как раз лидеры этой науки. Марина Бутовская, например.

Л.М.: А то, что человек приводит к себе в дом животное… Когда я сам занимался собаководством, то с удивлением обнаружил – для многих наших членов клуба это было откровением, ведь часто это были женщины, которым в детстве мама или бабушка запрещала завести щенка, вырастив собственных детей, первая в жизни собака была таким окном в биологию, в живой мир! Помогает общение с животным как-то ограничить собственную агрессию, вернуть себя в мир человеческого общения?

И.З.: Я считаю… Мои передачи в меньшей степени о собаках, в большей степени…

Л.М.: Но собаки у вас постоянно мелькают, причем что мне особенно приятно, мелькают именно породные собаки. В наше время это было большой проблемой показать породную собаку, на экран попадали в основном "Шарики".

И.З.: Я понимаю, но у нас задача познакомить вот в этой рубрике с разными животными, которые можно держать дома. Даже сама постановка вопроса, она подразумевает: когда человек общается с животным из природы – я не хочу никого учить жить, просто это первое, да, просто я выражаю свое отношение к этому – просто я считаю, что когда у человека дома животное, он становится добрее, вот. Если он не занимается коммерцией. Хотя некоторые, я знаю, люди, для которых это стало даже, ну не основным, но средством поддержания штанов – допустим, есть люди, которые профессионально коллекционируют разных экзотических животных. Они их продают, покупают. Но я не видел еще ни одного такого человека – у него весь дом в каких-то экзотических крокодилах разных, ящерицах, игуанах – но не видел ни одного из них, кто бы сделал себе на этом состояние. То есть любовь превалирует. Они любят это дело, не потому что они торгуют, потому что любят. Вот. Поэтому как бы любовь, направленная на кого бы то ни было – это уже хорошо, правильно?

Л.М.: Скажите, содержат они их правильно?

И.З.: Вот те, с которыми я знаком, - да. Они содержат так, что зачастую… И очень часто они являются или консультантами зоопарка, или сотрудниками, или там как-то… Эти люди профессионалы высочайшего класса, для них это профессиональное… Скажем, если было поветрие такое, брать, например, домой обезьян обывателям, ну нельзя! Нельзя. Обезьяну может держать – вообще ее лучше в неволе не держать – если уж она там содержится, привезли ее сюда, то только в зоопарк или только профессионал высокого класса, который предоставляет ей клетку там ну соответствующих размеров, ее соответствующим образом содержит, общается с ней. Есть нюансы такие определенные, которых обыватель не знает, вот. И эти ребята никогда не будут отдавать животное такое или торговать. Это железно совершенно.

Л.М.: Значит, обезьян нельзя, а крокодила можно?

И.З.: Крокодила – да, вполне можно содержать, только конечно же опять-таки нормальный человек, который понимает в этом. Да не держат обыватели крокодила! Извините, ваш брат пишет зачастую – да не держат, вы представляете себе крокодила? Его ж покормить надо, раз в неделю, но надо.

Л.М.: Я так представляю, что ему надо и очень много места?

И.З.: Нет. Нет, вот ведь нет, абсолютно, это заблуждение большое.

Л.М.: А в смысле агрессии крокодилов?

И.З.: А что значит агрессия? Опять вы неправильно понимаете. У крокодилов нет никакой агрессии.

Л.М.: Но они же пугают своей внешностью, имиджем, скажем.

И.З.: У крокодилов нет никакой агрессии к особям других видов. Он их просто рассматривает как гастрономический объект, либо защищается, но тогда действительно возникает агрессия. Но как бы в обывательском смысле нет такого понятия - агрессия. Нету.

Л.М.: У меня еще с бытности моей собаководом остался важный вопрос по сравнению с крокодилом: неужели крокодила проще содержать, чем породную собаку? Почему тогда – может быть собаководы не смотрят передач Ивана Затевахина, или книжек не читают – большинство собак просто жирные. А когда, извините, в это на улице вступаешь, и видишь сразу – я по образованию тоже биолог, и не то, чтобы совсем не брезглив, но я вижу сразу, чем собаку кормят и знаю, как собака от этого страдает. Человек не может понять, что собачке не нужен завтрак, обед и ужин. Что можно с этим сделать – это действительно проблема? И все-таки кого проще содержать – крокодила или собаку?

И.З.: Ну, я думаю, даже комара содержать трудно. Да, понимаете? Каждое животное требует адекватного к себе отношения, адекватного. Понимаете? Уж коль вы его в дом взяли, понятно, что ниша, которую занимает крокодил в природе по параметрам своим – температура и так далее, влажность, освещенность – отличается от той ниши, которую он занимает у вас дома. То же самое с собакой. Поэтому вы и в том, и в другом случае должны некий набор параметров, которые этому организму адекватен, подходит. Если заниматься нормально, ну конечно, с каким-то проще животным, с каким-то нет. Серьезное занятие с собакой, нормальное занятие с собакой – это образ жизни, я считаю, это не просто так, отдал пять минут, вывел погулять, вот, и так дальше. Что касается кормов, то я тут, честно говоря, не советчик, есть масса разных, у меня есть своя точка зрения, но я не хотел бы ее особо… Кормить надо как положено собаку, помня о том, что это хищник. Хищник, который несмотря на то, что основная его диета это конечно мясная различная, еще поедает, когда бегает в естественной среде, разные другие объекты вплоть до глины, не говоря уже о травах, корешках и так далее.

Л.М.: Значит, не учить жить – здесь трудно с вами не согласиться, что лучше не пытаться этого делать, а учить уважать жизнь? Адекватному отношению к жизни вообще можно научить? И как оценить, что животное рядом с вами находится в достаточно комфортных условиях?

И.З.: Ну, с собакой тут с собакой тут проще всего наверное сделать, попроще чем с крокодилом, я думаю, в плане оценочном. Собака веселая, радостная – значит, ей хорошо, играет с вами, вот, значит, ей хорошо. Если грустит и вздыхает очень часто – значит, плохо.

Л.М.: А что такое в вашем понимании – ведь вы все-таки профессиональный биолог – выставки собак: это искусство, блажь или естественная потребность?

И.З.: Я оставлю без комментариев этот вопрос (смеется).

Л.М.: Это же самый интересный вопрос, имеется в виду…

И.З.: Не провоцируйте меня (смеется).

Л.М.: Достаточно оценивать по красоте или, например, бойцовые собаки – я это знаете, к чему веду - вас наверняка привлекали к закону о защите животных от жестокого обращения?..

И.З.: К сожалению нет, да. Я к нему резко отрицательно отношусь. Резко, потому что он чудовищно безграмотен.

Л.М.: Но он же написан буквально – можно вспомнить все наши споры двадцатилетней давности, может быть, если бы он был принять в таком виде тогда, он бы соответствовал настроениям?

И.З.: Нет, а причем тут настроения? По сути биологический бред просто. Этот закон приняли зеленые там в каких-то европейских странах. Зеленые, суть этой партии зеленых - об этом писалось, там, скажем… Кстати, в противовес им была создана "Партия любителей природы", в противовес во Франции, которая там в Европарламент прошла, чуть не семь процентов. С транспарантами ходят, они демонстрируют…

Л.М.: Это аналог вашей партии?

И.З.: "Миллион друзей", да конечно, аналог. Конечно, "Миллион друзей" создана, вот Романович как бы по этому (аналогу – Л.М.) и по тем же самым причинам. Ну, не очень хорошо возрастной ценз здесь вводить, но не очень занятые люди определенного возраста организуются, они любят животных, но не знают, куда свою энергию в мирных целях преломить. Поэтому они принимают на основании своих – я имею в виду там, вот. А у нас соответственно получается, раз там принято, давай-ка мы покажем, что мы не хуже Европы. Но то, что там бредовые законы принимаются, им делать просто нечего зачастую. Взять хотя бы их с политкорректностью и прочими, и на науку влияет, кстати сказать, совершенно мракобесным способом. Образом, верней. Есть научные определенные факты, с ними надо считаться, не надо их трактовать в угоду той или иной группе лиц по каким-либо соображениям. Вот. Закон зеленых – как бы да, это как бы в чистой мере как бы идеология, причем идеология такая сродни по своей оторванности с марксисткой идеологией. То есть как бы это кто-то придумал вот систему взглядов – взяли приняли по этой системе взглядов закон. Поэтому я к нему резко отрицательно отношусь. Потому что животных конечно же надо защищать, конечно же нельзя допускать жестокого обращения. Но запрещать, скажем, охоту – это полный бред, потому что только благодаря охоте, на их деньги - охотников – содержатся многие национальные парки, заповедники и так далее. Заказники. Более того, если хищников выбили в настоящее время, пока их нет - кто регулирует численность? Пример со слонами в Африке, когда они съели, ландшафты вытоптали, просто пустыня. С ними не знали, что делать, то переселяли их, оказалось, что все равно умнейшее животное, ужасно жалко, но что делать? Как-то регулировать надо, если они сами не могут. Они после себя лунные ландшафты оставляют. У нас с лосями была такая же история, с кабанами. Это про охоту. Что касается бойцовых собак – просто бред, просто. Вот просто они не нравятся людям. Во-первых, нет такой категории - бойцовые собаки, из дерущихся собак примерно одна десятая часть питбультерьеров дерется. Одна десятая. Вот. И это селективное мероприятие. При этом эти собаки просто…

Л.М.: Насколько я понимаю, они не могут без боев?

И.З.: Да могут они, абсолютно. Да конечно! Сейчас мы получили  Вошъен швейцарский, там, кстати, более прагматично к всему этому относятся, книга вышла у них: питбультерьер – собака-компаньон.

Л.М.: Что такое Вошъен?

И.З.: Вошъен – собачий журнал. Шъен (Chien) – это собака. По сути, по своему происхождению, скажем, они могут прекрасно обходиться без этого. То, что они друг с другом дерутся – вы же со стажем собаковод, вспомните: кто у нас дрался двадцать лет назад? Боксеры – жутко дрались друг с другом. У меня самого был боксер, я с ним гулять не мог.

Л.М.: Не регламентировано я бы сказал, мы старались потушить Бойцовые собаки как раз наоборот, они на улице как раз спокойнее.

И.З.: Спокойные, да. Обыватель боится – он видит человека с такой собакой, и у него сразу… он прочитал некоторые некие наши газеты, и у него… ему судороги хватают, что сейчас его растерзают просто. Они к людям вообще никакой агрессии. У них если как бы отбор, у них как бы внутривидовой агрессии, то как бы ранжировано весьма. Это очень узкая агрессия, как раз то, о чем я вам говорил – становление социальных отношений. И то в определенной ситуации. Они вне этих самых не дерутся, это одна десятая. Остальные абсолютно нормальные собаки. Причем их в Америке издавна держали как фермерских собак- компаньонов. Они и с детьми там и везде. Посмотрите фотографии начала века, посмотрите фильмы начала века. Любой голливудский фильм – там питбуль главный герой или кто-то. Вот. Об этом тоже писалось, но людям свойственно забывать. Кто-то сделал на этом, я не знаю, не карьеру, смешно на этом, ну, денег заработал наверно кто-то из пишущей братии.

Л.М.: Такие же собаки стоят десятки тысяч долларов…

И.З.: Нет, это ерунда. Они стоят… десятки тысяч долларов знаете, какие собаки стоят? Вы удивитесь – немецкие овчарки. Да. Может и девяносто тысяч долларов стоить.

Л.М.: Сейчас таких завозят в Россию?

И.З.: Во всяком случае раньше завозили. Так что, это нет. Питбули, да. Что касается, скажем, амстафов, это уже совсем декоративные собаки, к сожалению. С сожалением об этом говорю, потому что чем более собака декоративная, тем меньше у нее в голове. Вот. Питбули универсальные собаки, они скорее даже охотничьи собаки. Вот. С ними и охотятся, и на кабанов, и так далее. Вот. И поэтому они очень сообразительные – вы спросите у любого профессионального тренера, с какой породой легче заниматься. Вот. Значит, ну и так далее. Я даже не знаю, какие еще бойцовские. Вот ротвейлер. Он вообще никакого отношения. Это собака швейцарская. Бернарзиненхунд, знаете, де? Швейцарский зиненхунд, апензелерский зиненхунд, интелибский (?) и ротвейлер. Вот группа этих собак. Породная группа, их иногда называют. Это собаки, которые ходили за… Это не пастушьи как бы в понимании того, что они пасут, они охраняли стада. Потом ротвейлеров использовали в полиции. Никакого отношения к бульдоговым они не имеют. Они скорее родственники там догов каких-то. Понимаете. Вот. Чисто полицейская собака. И что касается агрессивности - вот, опасно для человека – есть породы, которые специально для этого выводили. И питбули, и амстафы никакого отношения к этому не имели. А выводили специально для караульной службы, для сторожевой кавказская овчарка, южнорусская овчарка, среднеазиатская овчарка для охраны. Наши замечательные собаки, лучше караульных нету в мире собак. Вот. Доберманы – это полицейские собаки. Немецкие овчарки – полицейские собаки.

Л.М.: Правда, что доберманы стали такие добрые, что это уже проблема породы? Светлана Каменева рассказывала, что она не могла вызверить доберманов…

И.З.: Ну, вызверить – это я оставлю на совести экспертов, если…

Л.М.: Каменева так сказала.

И.З.: Я не знаком с этой благородной дамой лично, поэтому оставлю на ее совести. Вызверивать никого не надо никогда. Вот. А что касается дрессировку по защитным специальностям, то когда вы разводите собак для выставок в течение долгих лет, то вы получаете то, что вы получаете. Есть законы биологии. Вы меня спросили в начале беседы, собственно говоря, чего не хватает, вот элементарных знаний. Людям, которые разводят собак, они зачастую не понимают: что то, что они отбирают, то они и получают. Вопрос: какой отбирающий фактор работает сейчас? Ответ: шоу-выставки. На шоу-выставках что мы смотрим у собак? Максимум прикус? Извините, гениталии ощупать безболезненно, и чтобы пробежал туда-сюда, вот и все. Что вы в голове у собаки отбираете, в любой? Этого достаточно? Немцы придумали керунг для немецких овчарок. Керунг – это такая система такая типа комплексной оценки, туда входят разные проверки нервной системы. У нас много кричат о проверках нервной системы, но очень формально к этому подходят.

Л.М.: На западе, чтобы попасть в разведение, надо пройти кучу тестов?

И.З.: На самом деле тоже преувеличено. Это для немецкой овчарки может быть, для ротвейлера может быть, для доберманов отдельных – французских, скажем доберманов – стопроцентно это проблема. Вот.

Л.М.: Своими рассуждениями вы напомнили мне старую проблему восточноевропейской овчарки, но вы ее обошли. Что это все-таки такое и что сейчас с ней делать – плакать по утраченному или разводить то, что есть? Потому что тип-то ВЕО оказывается неистребим. Ну и что ж, что их не признают, но и бойцовых не признают…

И.З.: Да нет таких собак – бойцовых. Мало, что FCI (Международная кинологическая федерация – Л.М.) не признает, FCI - это бюрократическая организация. Ну вот это как бы почему России имело смысл вступать? Потому, что она определяет правила игры, для нашей страны это важно. Поэтому вступление в FCI дало хоть какую-то систематизацию. Хотя по многим вопросам она конечно же ужасна совершенно, оказала ужасное влияние на… Охотники многие имели претензии, потому что сразу появилось два типа – шоу-собаки, рабочие собаки, это плохо, ну и так далее. Шоу-собаки забивают, охотник не может купить себе там сеттера какого-то, какого он раньше выбирал, он знал: если это чемпион выставки - значит, у него дипломы такие-то, такие-то и такие-то обязательны, а сейчас это может быть шоу-чемпион. Ну и так далее. Ну в общем, это их проблематика, не будет вдаваться. Что касается восточно-европейской овчарки, то о ней как бы - я с сочувствием отношусь к этим людям с колоссальным, я с ними работал в тесном контакте, когда занимался дрессировкой собак, профессионально работал с восточниками, там что-то куда-то. Но они винить должны только сами себя, потому что на определенном этапе… Что такое восточно-европейская овчарка? Сначала были немецкие овчарки. Восточно-европейских овчарок, их переименовали после войны, немецких овчарок, после войны Сталин дал приказ и их переименовали. Потому что как бы нельзя было называть…

Л.М.: Неужели и это тоже Сталин?..

И.З.: Ну, я не знаю, Сталин, Берия… Ну, вполне возможно, что рядовой чиновник, который понял, что если страна-победитель будет, значит, разводить у себя немецких овчарок. Это субъективно как бы, а объективно – что они были другого типа конечно же в нашей стране, потому что нам нужны были собаки какие? В лагеря, значит, - это Верный Руслан – здоровая, мощная караульная собака. Мощная. Более как бы такая приспособленная к суровым условиям службы, более массивная, так далее, с несколько иными параметрами. Вот. Но на определенном этапе они увлеклись… Хотя привозили немцев регулярно и они подпитывали поголовье восточно-европейских овчарок до самого последнего времени. Я даже одну замечательную собаку восточно-европейскую овчарку… Но сами виноваты. Немцы были просто лучше – особенно гедээровские немцы - по рабочим качествам ни в какое сравнение просто не шли. Поэтому когда их привезли, немецкую овчарку, сразу еще выезжать никуда нельзя было, но с ней можно было выступать, занимать, там первенство Союза выигрывать сходу по разным дрессировкам, хотя бы это, потребительские свойства у нее были лучше. Сейчас они пытаются – флаг в руки, это получится, значит, замечательно. Но только им прежде всего нужно думать не том, чтобы линия хвоста отличалась или спины, а о том, чтобы они по рабочим качествам отличались в лучшую сторону от немцев, которые сейчас тоже кстати вызывают нарекания.

Л.М.: С немцами тоже проблемы?

И.З.: Они не дают того результата, которого от них ожидают, так скажем.

Л.М.: Все-таки с законом тоже хотелось бы завершить…

И.З.: Вы московский имеете закон или?..

Л.М.: Нет, закон о защите животных от жестокого обращения, который прошел большую Думу предыдущего созыва под занавес…

И.З.: Но его не приняли, и.о. президента отклонил.

Л.М.: Там получилось так. Его приняли на последнем заседании второго созыва, и поступил протест за подписью Максимовой, который озвучил уже после голосования депутат Лопатин. Но было уже поздно. Закон ушел в Совет Федерации…

И.З.: Да, я это знаю.

Л.М.: В Совете Федерации, когда я пытался там найти хвосты, они были просто счастливы, что имеют право его не рассматривать, для чего нашли сразу пять или шесть причин. И закон просвистел непосредственно к президенту. И тут на фоне шашней прессы с собачкой Путина, очень похожей на пуделя, ему позвонила Бриджит Бардо очень кстати…

И.З.: На нашей счастье Путин держал раньше кавказскую овчарку, то есть он понимал, что есть собаки несколько иной нервной организации нежели…

Л.М.: В чем там проблема-то? Что это за Максимова? Она же не зеленая, она же всегда была…

И.З.: Не знаю, значит, особо, вот. Я могу только выражать свое мнение. Мы выражали с Романовичем (Александр Романович - председатель партии "Миллион друзей", издатель и редактор журнала "Друг" – Л.М.) и с другими массой авторитетных людей, и академиков: этот идиотский закон, по другому просто не хочу называть, вот. Он... вплоть до коренных народов севера они зацепили. Ну потому что невозможно – закон просто лоббируется открытым текстом, протаскивается определенным фондом, так сказать… Тоже понятно, об этом писать только не надо. Механизм этот понятен.

Л.М.: Если бы вам предложили участвовать в подготовке текста такого закона, вы его приняли?

И.З.: Если моя помощь нужна – хотя я не думаю, что тем людям, которые его проталкивают, нужна вообще чья бы то ни было помощь – конечно, же… Мы же пытались, мы писали свои замечания. Но это все… Люди не хотят разговаривать как бы на нормальном языке логики. Не хотят, у них есть идеология. Они действуют, принимают решения, на основе идеологии. Мы это все проходили. Меня в этом законе возмущает больше всего вот это – что какая-то идеология довлеет над здравым смыслом.

Л.М.: Вы меня натолкнули на еще один вопрос. Я заметил четко прослеживаемую закономерность: люди, которые занимались этим законом, и помощники и депутаты, и вообще вокруг этой темы начиная с Ильи Блуштейна, люди с неадекватным поведением…

И.З.: (смеется)

Л.М.: …Просто прийти и поговорить, чтобы получить информацию, невозможно – а вы наверняка хотите сделать что-нибудь не то, а вы напишете не то, а вообще вы все журналисты… Начинаешь вроде с человеком нормально беседовать, потом видишь в нем что-то нечеловеческое. Почему так?

И.З.: Я с вами согласен, я даже писал об этом. Ну потому что… Ну что такое идеология?

Л.М.: Что за тема такая больная – защита животных, что собирает вокруг себя таких людей?

И.З.: Группа лиц… Ну почему больная, ну кто-то как бы стремился социальное переустройство мира совершить. Вот ходили тоже друг на друга писали в Женеве разные статейки. Что из этого вышло – мы знаем. Это тот же самый тип людей, фанатиков-идеологов, которые идею над здравым смыслом. Люди, которые не могли, не хотели целенаправленно учиться, которые не умеют учиться, не умеют слушать других людей, вот и все. Самое обидное, что у них много времени и порой они бывают удобны неким чиновникам. Вот. Удобны просто. Ну я не знаю, как вы к московским там делам относитесь, но вот московский закон это просто откровенная способ выколачивания денег у собаководов… Сейчас тоже пытаются принять. Ну просто откровенный, там просто обсуждать даже нечего. Когда меня просили там какие-то суждения, ну просто бред полный.

Л.М.: Как же Платонов (председатель Московской городской думы, зампредседателя Совета Федерации), у него такая собака…

И.З.: Платонов, да, Платонов, надо сказать, я только могу про него хорошие слова говорить. Он исключительно… Я не знаю, вероятно, там какие-то есть соображения, потому что это исключительно приятный человек и грамотный, который суть проблемы понимает не хуже нас с вами.

Л.М.: Скажите, какова тема вашей кандидатской диссертации?

И.З.: Вам ее назвать наизусть? Или как?

Л.М.: А почему так люди забывают темы своих работ?

И.З.: Нет, я не забываю: "Некоторые функциональные характеристики пространственно-временной структуры локальной популяции дельфинов".

Л.М.: Это очень интересно и кстати в связи с вашей темой еще один вопрос – использование дельфинов в военных целях. Говорят, вьетнамцы при виде дельфина со стилетом пугались дельфинов панически. Продолжается ли это, и как это оценивается с точки зрения этики отношения к животным?

И.З.: Ну кто-то с этим борется, какая-нибудь группа, секта зеленых, это я вам могу сказать, даже не зная сути вопроса.

Л.М.: Но это возможно?

И.З.: Ну почему нет-то? Ну вообще в принципе конечно для охраны их использовали военных баз. Ну вот почему нет? Если дельфин… Как бы тоже давайте трезво рассуждать. Вот дельфин, вы его учите охранять в море объект какой-то. Он не уплывает почему-то. Вопрос – почему? Потому что ему хорошо. Ответ, правильно. Если ему хорошо – ну какого хрена вмешиваться в его жизнь и проводить демонстрации с тем, чтобы это запретить?

Л.М.: А как вообще от дельфина можно добиться исполнения таких человеческих функций?

И.З.: Вы знаете, да, это мы на скользкий путь предположений. У меня есть некие конечно… Ну нормально, да, ну конечно, есть замечательные способы обучения и методы. Универсальным является оперантный метод, поскольку он самый адаптивный для… С моей точки зрения.

Л.М.: Скажите – я просто не знаю – с чего начиналась и когда ваша передача "Диалоги о животных"?

И.З.: Передача "Диалоги о животных" сначала выходила в рамках телеканала "Деловая Россия", о котором сейчас много всяких гадостей пишут, что он там кому-то чего-то служил, но мы делали в рамках этого канала программу о животных. И еще были люди там, которые делали передачи о кулинарии, об оборонной промышленности, там, о моде была прекрасная замечательная передача, и так далее. Вот. И немножко было деловых новостей.

Л.М.: Когда это было?

И.З.: Это было в 1994 году, началось. Потом мы как бы эволюционировали, у нас была и двадцатишестиминутка на Российской канале, и одно время мы в рамках моего друга Саши Гуревича "Доброе утро" делали, там вставочку такую, которая так и называлась "Диалоги о животных" одно время. А потом мы вот с 1998 года выходим в формате 52 минуты на Российском канале.

Л.М.: Вся страна смотрела прекрасный фильм, который вы показали. А почему нет таких качественных отечественных съемок?

И.З.: Ну это очевидно, что нет денег просто.

Л.М.: На той же Камчатке можно было бы?

И.З.: Можно было, конечно. И снимали ВВС. Николай Николаевич Дроздов был ведущим этого фильма. Мой учитель.

Л.М.: Я что-то его не помню.

И.З.: Он быстро прошел у нас. Как вам сказать? Тут ведь вполне возможно, что мы просто люди, которые как бы предложили это делать и делать именно так - если хотите, я назову людей, и вы наверно будете удивлены сильно – это Лесин и Акопов придумали, чтобы у нас был вот этот вот – Александр Акопов – чтобы эта передача шла на Российском телевидении. Просто вовремя. Поэтому она прошла тогда, и оказалось, что сейчас нужно, что сейчас людям это важно. Что касается съемок, если вернуться к этому вопросу, вы не представляете себе, сколько надо времени и вообще всего, чтобы снять одну серию. И сколько надо… Это колоссальная совершенно работа, колоссальная.

Л.М.: Видимо, еще и уникальная аппаратура?

И.З.: Нет, нет. У нас я думаю, что аппаратура, это конечно, вопрос стоит на повестке дня. Очень хороший звук, очень хорошая камера должна быть. Но это прежде всего люди, которые, человекочасы и мастерство, человекочасы помноженные на мастерство.

Л.М.: А такие съемки с переходом из водной среды в воздушную и обратно, съемки опасных животных, защита оператора – он-то уж совсем не натуралист, точнее, не обязан им быть?..

И.З.: Вы знаете, нет, это как раз нет… Шутковали у нас, что японца съели который там с Никитой Овсянниковым белых медведей снимал. Я точно не знаю, но слухи ходили, что бойца потеряли одного (смеется). Ну в принципе, как это снимается – допустим, если я поеду на остров Врангеля, там есть мой товарищ, с которым мы еще учились в университете вместе, Вася Боронюк. Он все знает – где снять, чего снять, он там старший научный сотрудник. Вот я к нему приду, неужели Вася позволит медведю съесть меня? Он и сам не даст себя съесть, и меня заодно. Потому что он знает, как себя вести. То есть надо с опытным проводником-биологом все делать. Так оно и делается.

Л.М.: Мне рассказывали, что медведи разрывают банки со сгущенкой…

И.З.: Ну есть им хочется.

Л.М.: А если ему захочется вонзить коготки в ваш Betacam?

И.З.: Ну что вы, праздный такой вопрос – кто кого заборет.

Л.М.: Вы упомянули Николая Николаевича. Скажите, передача "В мире животных"…

И.З.: Кстати, я хотел бы еще добавить к истории, что как бы вся эта история, кроме означенных фамилий в передаче, которые принимали в ней участие, конечно, еще Саша Гуревич как продюсер. То есть мы с двух сторон шли: я с Гуревичем, навстречу Акопов и Лесин. Показывали, разговаривали.

Л.М.: "Диалоги о рыбалке" как возникли?

И.З.: Гуревич был на самом раннем этапе "Диалоги о животных". "Диалоги о рыбалке" – это как бы совершенно такой… ну так возникли, и все. Есть интерес у группы. Он делается по рецепту, по идее драматургической концепции передачи "Диалоги о животных", но о рыбалке. Ну, у нас была подобная передача когда-то еще про восточные единоборства. Вот. Про Николая Николаевича я с удовольствием отвечу на все вопросы.

Л.М.: Как вы передачи воспринимаете на других каналах – как конкурирующие, или вы считаете что они действуют как-то вместе? Отслеживаете ли вы их

И.З.: Николай Николаевич помогает мне всем, если надо, я звоню и советуюсь с ним. Вот. Я вообще считаю, что он вне конкуренции, я не пытался с ним конкурировать, и уже мне даже неловко это повторять, потому что я два года об этом говорю и как бы уже как навязчивая идея. Не собираюсь я с ним и не конкурировал, они как бы по-разному построены, каждая занимается… Акценты смещены. Вот. У него, он даже смеется: "Я приглашаю людей, которых ты никогда не пригласишь", потому что он своего поколения ученых приглашает, вот, я своих. Так что у нас самые дружеские отношения, а других передач профессиональных о животных, я, честно говоря, не могу припомнить.

Л.М.: "Записки натуралиста" на НТВ?

И.З.: Вы знаете, я один раз смотрел эту передачу, но она не научная, это просто человек, но я не хочу сказать – с улицы, прекрасно, видимо, литературно образованный и талантливый писатель, журналист, просто вот, просто рассказывает о том, как он представляет животных. Зачастую не всегда точно он это делает, но поддерживает интерес к этой теме, и это хорошо.

Л.М.: У вас контакт только с Николаем Николаевичем, или есть какие-то семейные связи? Я имею в виду его брата – он известный ветеринар, приглашаете ли вы его на передачу?

И.З.: Нет, я дипломник Николая Николаевича, я у него диплом писал в университете, вот и все, поэтому я с ним поддерживаю отношения.

Л.М.: Ясно. Так, хорошо. А можно сказать, есть ли какая-то концепция вашей передачи, и есть ли какие-то мысли по ее будущему развитию?

И.З.: Вы имеете в виду сформулировать в общих чертах, о чем эта передача? Да?

Л.М.: Ну можно сказать так, если вы думаете, что вы думаете, что вы будете что-то менять, есть ли у вас какие-то задумки? Будете ли менять концепцию?

И.З.: Концепция формулируется до того, как передача выходит. Скажем, ее драматургия и внутренняя структура – это все выверено, прописано, и это вовсе не просто фильм. Это вовсе не просто фильм. Это начиная от абсолютно авторского перевода и глубочайшего научного редактирования вплоть до дописывания энного количества да, материалов, вот. И плюс, если вы знаете, там и научные куски, и все… Это все как бы жесткая структура, которая продумывалась задолго до того, и была предложена. Задолго до того, вот. Поэтому в двух словах ее не хотелось бы, потому что это специальная отрасль знаний, да. Вот. А если говорить - о чем передача, как бы идея о чем, да, передача? Передача о животных, об их повадках, об образе жизни, о том, как они взаимодействуют с человеком, о том, что человек - часть природы, о том, что человек сам живой как бы организм, да. Не животное, а живой организм, да. И на самом деле различий не так много между человеком и другим живым организмом, и что наша жизнь, она подчиняется тем же законам. Вот о чем наша передача.

Л.М.: Что бы вы хотели сказать, о чем вас ни разу не спросили, допустим, в передачу никак не вписывается – что бы вы хотели, чтобы вас спросили? Есть такие темы, про которые сам не скажешь, и очень хочется, чтобы спросили.

И.З.: Вы знаете, я вообще делаю передачу, и это естественно, о том, о чем мне самому интересно.

Л.М.: Вам экрана хватает?

И.З.: К счастью, есть возможность, если я не сказал в эту неделю, то я могу попытаться еще когда-то. И тем самым я отвечаю на какие-то вопросы, которые меня прежде всего интересуют, с помощью наших научных консультантов. Сам чего-то читаю.

Л.М.: И все-таки крутится этот вопрос, чтобы зациклевать тему биологической и социальной агрессии. В чем сходство на конкретном примере - как вы попали на телевидение?

И.З.: Я об этом говорил. Я об этом тыщу раз говорил, я вам по-моему уже сказал. Саша Гуревич меня привел на телевидение. Просто, и чего тут скрывать. Просто как бы мы с ним знакомы с его детского сада, и он видимо представлял мои возможности, потому что слышал рассказы мои постоянно об экспедициях там, о каких-то фактах. Когда понадобилось делать передачу о животных на "Деловой России", Саша меня привел. Я не собирался быть телевизионщиком, я занимался наукой.

Л.М.: Скажите, какая ваша роль в партии "Миллион друзей"?

И.З.: Никакой, просто сочувствую этой партии, очень ее поддерживаю, считаю, что она…

Л.М.: Есть у нее будущее?

И.З.: Я надеюсь, что да, потому что кто-то должен ведь с прагматических позиций, вообще, не основываясь на идеологии, а от здравого смысла кто-то должен животных защищать, и людей, которые занимаются животными.

Л.М.: Эта партия должна участвовать в политической жизни? Как вы оцениваете то, что Романович пытался пройти в Думу?

И.З.: Я думаю, что это как бы… Знаете, да, свобода – это осознанная необходимость. Вот это осознанная необходимость, да? Вот как участвовать, ну надо – а иначе зачем? Романович, понятно, все трезво к этому относились и он в том числе, ну надо участвовать, надо о себе заявлять, потому что надо какое-то влияние завоевывать.

Л.М.: Спасибо, кажется уже все спросил, и пленка кончилась.