28.04.00, 26.06.00 Лев Московкин

Наука

Человек и его геном (интервью с сыном Льва Зильбера Львом Киселевым)

Билл Клинтон: «Сегодня мы постигаем язык, которым бог создал жизнь»

Генетика продолжает волновать умы людей. 26 июня 2000 года объявлено о завершении первого этапа прочтения человеческих хромосом. В работе соперничают друг с другом некоммерческая программа «Геном человека» и коммерческая фирма «Celera Genomics».

Второй этап будет похож на кропотливую сборку в правильной последовательности рассыпанных и перепутанных страниц многотомной энциклопедии. Генетик в данном случае напоминает чтеца-декламатора, который обязан донести до аудитории слова в хорошо воспринимаемом исполнении, но не отвечает ни за их смысл, ни за то, что может быть, все вместе для читателя не представляет интереса или может быть использовано не по назначению. Пока же опросы населения Америки, где проводится основная часть работ, показывают, что американцы с недоверчивым опасением относятся к расшифровке генетической программы человека: 46% считают, что это принесет вред, 84% не хотели бы, чтобы их генетическая информация попала в распоряжение правительства, и 75% против предоставления такой информации компаниям медицинского страхования.

Первоначально казалось, вызовет переворот в наших знаниях о себе сама идея прочитать все, что записано генетическим кодом во всех двадцати трех парах человеческих хромосом. Но уже задолго до завершения работ стало ясно: чтение двадцати трех томов генетической книги не принесет принципиально новых знаний. Чем будут отчитываться ученые-генетики за истраченные средства? Особенно наши, нищие, и надо ли писать правду о положении своих бывших коллег, добавляя ту может быть последнюю каплю, которая лишит их последнего бутерброда? Но почему тогда свобода слова – это для лозунгов, а конкретно она каждый раз кому-то мешает?

Хорошо бы у журналистов отняли возможно врать, тогда бы и я не нес ответственность за все беды этого мира. Потому что при создавшемся положении вещей истинная правда вовсе не есть гарантия оплаты моего журналистского труда и получается, что выдумка – моя обязанность и фантазия – моя профессия. Впрочем, все было так же и в прошлой жизни, когда я был генетиком, только платили меньше и унизительной зависимости было больше. Было так же по той простой причине, что законы природы и законы человеческого права пишут сами люди, только первые имеют физический смысл а вторым другие люди придают юридическую силу. «Партия нас учит, что газы при нагревании расширяются» – нам остается только благодарно пердеть, когда нас поджаривают, потому уже страшно сказать слово, все как-то невпопад получается. Но у меня есть личное спасение, которым я при всем желании не могу поделиться ни с бывшими, ни с настоящими коллегами: идея эволюционной генетики. Она сладка на языке и наркотически действует на сознание. Намного лучше бутылки водки и без похмелья выводит разум из ситуаций, описанных Германом Гессе, когда «вся рота идет не в ногу и лишь один человек – в ногу» с риском для собственного психического здоровья.

* * *

Генетики, как насекомые, от вредоносных факторов типа Трофима Денисовича только крепчают – если выживут. Также доступны классификации.

С одной стороны, можно делить генетиков на уехавших и оставшихся. Но не все перелетные равно не все ползающие связаны общностью происхождения, так что такая система будет искусственной. Естественной будет классификация генетиков по типу логики, что остро проявилось еще во времена Тимофеева-Ресовского. Фактически в скрытом виде существовали две генетики с параллельным толкованием каждого из терминов и противоположным пониманием генетических достижений. Для одних, например, введение чуждого гена в генотип с помощью сложнейшей процедуры генной инженерии при конструировании специального вектора означало вершину успеха и соответственно упраздняло необходимость обдумывать экспериментальные результаты.

Генетики непопулярного альтернативного типа не утруждали себя «угнетением плоти» в бесконечном процессе утомительной лабораторной работы и для тех же целей использовали «лженаучное» со времен Сергея Михайловича Гершензона самопроникновение ДНК, насыщенной факторами нестабильности (из вилочковой железы теленка – тимуса – откуда ее легко выделять как препарат). Для них инкорпорация в геном чужеродной генетической информации означало начало экспериментальной эволюции генома как системы. Пока гении думали, увлекающиеся экспериментаторы украли термин, вымарав для собственного удобства малейшее упоминание о системности.

Для одних информация генома может быть раскрыта только в результате многолетней и упорной работы сотен генетических лабораторий по всему миру с помощью клонирования отдельных кусочков генетического текста для последующего секвенирования. То есть прочитывания последовательности генетических букв. Для других это вообще не нужно, так как лучшей информацией о геноме в форме этакой блестящей рецензии на многотомное собрание генетических сочинений, которое невозможно прочитать к конкретному сроку, является изумительная красота линии тела, изящности жеста, повадки, песни и даже манеры одеваться или себя вести.

Прежде роль генетики в контроле поведения оспаривалась, теперь очевидно: не гены для тела, а тело есть футляр, место обитания генетической информации. Ибо жизнь вообще есть способ существования информации. Советские генетики, равно и фашистские, нужны были для своих сомнительных целей своим режимам. От того времени у ученых остался суеверный страх перед государственной махиной в любом ее проявлении, а заодно и перед Тимофеевым-Ресовским, который откровенно плевал на все режимы всех веков и народов. За что заплатил смертью старшего сына. Теперь таких нет и некому обобщить то, что действительно нарабатывается лавиной в сотнях лабораторий мира. Обобщающие и вообще теоретические в грамотном смысле этого слова публикации проходят. Но теперь все проходит и авторам просто так не верит никто, как десятки лет не верили Сергею Гершензону, гениальному сыну своего гениального отца – русского философа еврейского происхождения, одного из авторов сборника «Вехи».

С Тимофеевым-Ресовским получилось иначе, с ним считались, но в основном те, кто оказался втянутым в дико разнузданную и очень показательную чисто политическую дискуссию вокруг его имени. В дискуссии поставил точку столь ненавидимый эстетствующими интеллигентами Виктор Илюхин. Кстати, на их интеллигентской стороне. Непонимание поступка временного соратника Альберта Макашова, непонимание смысла термина «геном», непонимание Дарвина утопло в застарелых спорах. Всплыло то, что легче прокричать вслух.

На всякий случай: термины ген и геном – системные. Первое доказательство физического существования гена представил Джим Шапиро с соавторами в 1961 году. Он показал на электронной микрофотографии ответственный за признак бета-галактозидазной активности кусочек бактериальной ДНК. Фактически это был доказательный ответ на сакральный вопрос Трофима Денисовича Лысенко: пока не увижу ген, не поверю.

Слова «системные термины» означает, что их наполнение добыто «методом черного ящика» без взлома системы, то есть в случае биологического объекта – in vivo: их значимость огромна, а эффекты их жизнедеятельности чисто системные и потому ускользают от методов молекулярной биологии.

Как выяснилось в интервью с Львом Киселевым, я перестал быть генетиком в тот исторический момент, когда как бы застыло время...

Генетика – наука совершенно удивительная: будучи одной из наиболее разработанных экспериментально и формализованных теоретически, она вызывает жаркие споры коллег-специалистов и порождает огромное количество совершенно фантастических мифов и заблуждений у читателей. Причем связанные с генетикой мифы к тому же столь быстро меняются, что проще подождать смены волны массового психоза, чем безнадежно доказывать: не все зло от инбридинга, генетическая этиология преступности не снимает моральной и правовой ответственности, клонирование человека генетически невозможно, поток информации от морфы к геному существует как переключение каналов развития при синхронизации кризисов, а вопрос «Существует ли наследование благоприобретенных признаков?» – не более чем эффективный способ завести тему в тупик, аналогично дизруптивный отбор – понятие системное, менделизм его отрицает, и так далее до бесконечности...

Кстати, нашей власти нас клонировать вовсе и не требуется – морочить нам голову, делая большинство послушным и единообразным, можно более дешевыми способами.

Иногда новые «генетические мифы» выдумывают озлобленные неудачники, выброшенные из профессиональной среды, и затем эксплуатируют успешные представители власти. Так было с идеей запуска вируса AIDS из лаборатории Пентагона. Или с идеей запуска гнилостного гриба из США на Кубу для истребления тамошних плантаций сахарного тростника. Это уже у нас придумали – некая советская организация дала заказ некому писателю на приключенческую повесть для опубликования «в одном молодежном журнале» (обозначение-эвфемизм нашей любимой «Юности»). В повести события частично происходят на Кубе с обязательной вставкой эпизода про гриб-вредитель, сахарный тростник и извращенных американских диверсантов. Повесть действительно была опубликована, и вряд ли читатели заметили принудительность «информационного укола».

Для истребления сахарного тростника на Кубе, как и для истребления советской науки, не нужно никаких внешних факторов или заговоров, более чем достаточно собственной советской ментальности. Но внешняя бутафория отвлекает от происходящего в самой науке. Экология, например, как наука как-то и вовсе истерлась от непомерного публичного употребления. У генетики своя судьба, она как сказка – чем дальше, «ширше & глыбже», тем более захватывающе и непонятно. Уже почти четверть века назад казалось, что осталось буквально полшага до окончательного познания природы рака, структуры хромосомы, принципов работы генетической программы. Эмпирические успехи в излечении конкретных форм рака выдвинули на первый план как причину смертности болезни сердечные, которые «от нервов». Но генетическая природа рака оказалась еще более запутанной, хотя известно намного больше, чем в эпоху возрождения великой советской генетики. Ведь еще раньше было время, когда ученые-генетики мира учили русский и даже приезжали работать в самое пекло сталинизма... «Возрождение» в конце шестидесятых привело на преподавательскую арену генетиков, которые запирали студентов в аудитории во избежание их расползания от скуки происходящего. В ручки двери снаружи вставлялась швабра – даже Трофим Денисович избегал столь откровенной принудительности, на его лекции студенты валили валом по крайней мере для того, чтобы потихоньку позлорадствовать, а на излете его карьеры – чтобы поспорить, позлить, посмеяться. Трофим в отличие от оппонентов был по-своему искренен.

Впрочем, это было только начало великих побед советской науки над собой. Двадцать скучных лет перед бурным завершением советского периода – стагнация, известная под выражением «все по-брежнему» – в народе запомнилась как «эпоха застолья», но для отечественной науки тут-то все и началось, что она пережила с семнадцатого года. «Эпоха переаттестаций» разрушила все советские научные школы и уничтожила коллективы…

Товарищи ученые, не оставляя своих опытов, между выездами на картошку и выходами на овощную базу создали в своей среде настолько нетерпимую обстановку, которой не смог бы добиться гениальный тиран исключительно собственными усилиями. Так что рак почти и не причем, все – «от нервов». Конечно, хуже всего пришлось создателям чего-то материального, скажем, типа «голубой крови» на основе растворов перфторана, также селекционерам-оригинаторам или авторам экспериментальных штаммов. С упорством, достойным лучшего применения, распахивались трактором посадки уникальных форм, ночами выдергивались этикетки с грядок с исходным материалом для селекции, переставлялась температура в термостатах со сложно сконструированными линиями дрозофил – чуть выше летальной. ВАК принимал огромное количество подметных писем, статьи в научные сборники и рецензии на них, наоборот, задерживались. К уставшим от борьбы накануне отъезда приходили следователи КГБ и по наводке бывших коллег изымали «уникальные штаммы», которые вдруг приобрели неимоверную ценность для Советского Союза...

На таком фоне рядовой советский научный работник был почти счастлив, если «научный вредитель», то есть руководитель, был заинтересован в исполнителе хотя бы таким образом: «Отдай Маше результаты, ей защищаться скоро, а она потом тебе поможет». Это «потом» так никогда не наступало и лучший руководитель, как говорили без ощущения позора ситуации, который «не мешает».

Поставив эксперимент над собой, советские ученые повторили в 1970-1990 годах страшный исторический эксперимент Холокоста. И эксперименты 1937 над интеллигенцией, а до того – над крестьянством, добровольный эксперимент увенчался успехом: как и подвергнутые истреблению евреи, ученые не вымерли окончательно. Как и евреи, ученые сначала пытались делать вид, что ничего не было, а потом – требовать компенсаций и преференций. Ученые-то могли бы и отработать, но когда доходит до конкретных заказов, оказывается, что нищей российской науке за тот же результат надо заплатить больше и при прочих равных условиях аналогичный анализ проще провести на западе. Естественно, сами ученые испытывают гнев и возмущение, когда их обходят, но при конкретном обращении больше политиков любят уходить от вопросов и отвечать уклончиво, как будто вся их жизнь проходит на одной вечной защите диссертации пред лицом некоего агрессивно настроенного вселенского Ученого совета.

В науке шаг влево, шаг вправо – фатален, как расстрел, и все же не будем столько раз умирать при жизни. Тем более, что в генетике по-прежнему много интересного и об этом есть кому рассказать. Например, профессор Лев Львович Киселев, заведующий лабораторией Института молекулярной биологии. Института, в котором когда-то работал и я, тогда еще студент кафедры генетики Биолого-почвенного факультета МГУ. Тогда еще были живы директор Института молекулярной биологии (радиационной и физико-химической биологии) Владимир Энгельгардт и беспартийный ректор МГУ Петровский, были свежи в памяти события, связанные с возрождением генетики. Еще было впереди «полысение» Дубинина, «генно-инженерные малосольные огурчики» и скандалы в Институте общей генетики. Наш маленький генетический мир, который больше большого мира, очень просто делился на «наших» и «лысенковцев». Казалось, все только начинается. Потом то время оказалось вершиной.

Выживание Льва Киселева в науке и его вклад в нее – видимо, признак генетический, этакая наследственная семейная характеристика. Вопреки судьбе и природе выжил и оставил в науке незабываемый след Лев Зильбер, советский микробиолог и автор исследования этиологии клещевого энцефалита, отец Льва Львовича и брат любимого писателя Вениамина Каверина...

Генетика – наука удивительная: позволяет много понять, практически все, обо что спотыкается общество, позволяет уйти в себя и думать, думать, ни в чем не нуждаясь... Собственное понимание приносит глубокое удовлетворение и отнимает потребность говорить публично. Но почему все же людям ничего нельзя объяснить, даже просто сказать, и они чаще слышат крикунов, кому и сказать-то нечего? Почему журналисты отгораживаются от ответственности жанром интервью, а ученые отделываются ответами «не знаю», даже если такой ответ закрывает шанс к дальнейшему существованию?

Отвечая на эти «почему?», неизбежно приходишь к той же эволюционной генетике, которой я учился у Тимофеева-Ресовского, Прокофьевой-Бельговской, Сергея Гершензона, Владимира Эфроимсона, Валентина Кирпичникова, Ксении Головинской, Вадима Ратнера, Алексея Ляпунова – последнего из династии русских математиков, и многих других, кто по счастью жив, но к сожалению забросил свой тезис ради политики, борьбы или небытия. Что для ученого почти одно и то же.

Что изменилось с тех пор в общей картине нашей генетики? Пусть ответит Лев Львович – тот один из немногих, кто не позволил себе умереть или уехать, продолжая заниматься все тем же именно своим предначертанным каждому ученому тезисом.

 

Л.М.: Первый вопрос. В программах, о которых обычно рассказывают в связи с темой «геном человека», речь идет, как правило, об уникальных генах, имеющих стабильную локализацию. А каковы успехи в изучении множественных транспонируемых элементов, способных менять свое местоположение в геноме?

Л.К.: В геноме человека, мы теперь это знаем, меньшая его часть содержит гены, которые кодируют белки. Большая часть генома содержит участки, которые, как мы считаем на сегодняшний день, не кодируют ничего. По крайней мере нам это неизвестно. Это так называемые повторы. Эти повторы бывают многих разных типов – бывают короткие, бывают длинные. По их поводу существует ряд гипотез о том, для чего они нужны и как они возникли. Но честно говоря, их роль по-прежнему в значительной мере остается неясной. Это белое пятно. Легко объяснить, почему это так. Потому что естественно все, что связано с лечением, как сейчас думают, будет связано с генами, кодирующими белки. Поэтому все занимаются генами белков. А вот эта часть генома, она остается в тени. Очень мало групп работает в этой области. Между тем, конечно, это очень важный раздел геномики. Мне кажется, что просто не пришло время. Я думаю, через несколько лет, когда расправятся с генами, обычными генами, кодирующими белки, вот этими элементами, условно говоря некодирующими, повторяющимися, будут заниматься очень интенсивно. Я не хочу обгонять события, я думаю, этот вопрос хорошо задать года через три, тогда информации будет несоизмеримо больше, она будет гораздо более надежной и разнообразной.

Л.М.: Я журналист теперь, не генетик... Мне бы хотелось этот вопрос задать не года через три, а в прошлом веке, когда стоял вопрос о русской интеллигенции, о разночинцах, о междукастовых гибридах... В связи с повторами генома, ответственными за гибридный дизгенез, который в свою очередь вынуждает человека искать новое место в жизни – что известно для человека о гибридном дизгенезе?

Л.К.: Вы знаете, я не генетик, я не знаю этого вопроса глубоко. Это надо задавать тем, кто занимается генетикой человека. Я молекулярный биолог и это как бы вне моих профессиональных интересов. А отвечать приблизительно я не буду.

Л.М.: Жаль. Так, давайте уточним: в прошлом считалось, если я правильно помню, что в каждой клетке человека один метр общей длины ДНК и только один сантиметр из этого метра как-то работает в качестве генетической программы. Сейчас эти цифры уточнены?

Л.К.: Ну, вы знаете, эта величина очень сильно зависит от типа клеток, от фазы развития. В злокачественных клетках работает большая часть хромосом, в покоящихся клетках работает меньшая часть хромосом. Такие абсолютные цифры достаточно бессмысленны. Дело в том, что в делящейся клетке это одна часть генома, в покоящейся клетке другая часть генома. Я напомню вам то, что вы хорошо знаете. Геном, так же, как и раньше, делится на эухроматин и гетерохроматин. Эухроматин – это активно работающий геном, а гетерохроматин – это неработающая часть генома, так называемый компактный хроматин, упакованный, где гены проявить себя не могут в форме функции. Сейчас очень много внимания уделяется тому, чтобы понять, как устроен гетерохроматин и эухроматин, потому что это на хромосомном уровне определяет, кто работает, кто нет. Я думаю, что очень скоро мы это поймем. Это как раз один из тех вопросов, которыми непосредственно занимается наша лаборатория. Но пока...

Л.М.: Мне приятно, что классические идеи гетерохроматинизации, выделения гетеро- и эухроматина нашли свое место в современных моделях молекулярной биологии. Но что все-таки нового в моделях структуры хромосомы, скажем, со времени Александры Алексеевны Прокофьевой-Бельговской?

Л.К.: Ну, вы знаете, структура хромосомы изучена сейчас очень хорошо, потому что применялась для этого и генная инженерия, и электронная микроскопия в современных ее вариантах. Хромосома построена по доменному принципу, то есть там есть большие петли и, по-видимому, многие из этих петель соответствуют одному гену вместе с регуляторными участками. Во всяком случае вот это достаточно популярная идея, которая фигурирует во многих работах. Непосредственно в российской программе по геному человека мы эту проблему не ставим и не решаем, мы не можем охватить все. Но в России есть другая программа, которая называется «Приоритетные направления генетики», которую возглавляет академик Рем Викторович Петров. И вот в этой программе вопросы строения, устройства хромосом разрабатываются очень серьезно.

Л.М.: Получается так, что изучение структуры и вообще все успехи молекулярной биологии ничего не добавили – или может быть я не прав? – в ответ на классический вопрос Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского: «Почему в должное время в должном месте происходит должное?»

Л.К.: Я бы сказал, что пока добавили мало, я с этим согласен. Но дело в том, что, понимаете, этот вопрос, когда он задавался Николаем Владимировичем, он заранее был обречен на неответ. Сейчас он как бы может получить неполный, частичный ответ. Но сейчас совершенно другие основы для этого. Техника микрочипов замечательна тем, что она позволяет увидеть сразу все работающие гены, и все неработающие гены. То есть вы получаете образ генома, что никогда нельзя было сделать в рамках генетики классической, которая манипулировала с одиночными генами. Понимаете, мой учитель – Владимир Александрович Энгельгардт – когда-то сказал, что молекулярная биология – это путь от интегратизма к редукционизму, потому что мы идем от организма к молекуле. Вот сейчас, я думаю, мы находимся на сломе эпох, когда редукционизм все ближе и ближе к своему исчерпанию – ну, весь геном известен, да? – и необходим интегратизм. То есть теперь необходимы интегральные знания: не разваливать весь геном на куски, как мы всегда делали – это аналитическая стадия изучения генома, а наоборот, попытаться понять: как работают генные ансамбли, как они взаимодействуют друг с другом. Есть понятие генных сетей. То есть те гигантские знания, которые рассыпаны по индивидуальным генам, теперь нужно интегрировать в некие единые представления. В регуляторные сети, например. Что чрезвычайно важно. Вот я вам приведу простейший пример. Геном как бы реагирует целиком на то, что с ним происходит. Вот представьте себе, что клетка заражена вирусом. В вирусе всего лишь несколько генов. Может быть десятки генов, это зависит от того, какой вирус. Так вот оказывается, что если вы заражаете клетку цитомегаловирусом – это один из крупных вирусов человека – то отвечают на это воздействие сотни генов. Что это значит? Одни гены перестают работать, другие, наоборот, начинают работать. Но один вирус – сотни генов! Раньше это было просто невозможно увидеть, не было техники. Теперь есть такая техника, и мы-то господи! – мы-то думали, что отвечает один ген или пять генов, а оказывается их сотни. То есть абсолютно меняется представление о том, как функционирует геном. Оказывается, он на любое воздействие отвечает множественными изменениями, а не единичными. Вот это фундаментальное изменение наших взглядов.

Л.М.: Вы мне напомнили еще один старый вопрос: одно время высказывались такие мнения, что самый вредный с точки зрения генетики фактор – это не радиация даже, не курение, о чем вы много говорите, а именно вирусы. Если ранжировать, начиная с самого вредного, как бы вы их выстроили по степени генетической вредоносности?

Л.К.: Ну, конечно экологические вредности – какие здесь могут быть сомнения! Поезжайте в Кемерово, и у вас отпадут все вопросы. Все, что связано с канцерогенными веществами, с вредными производствами, и так далее, и так далее. Совокупность для больших городов, конечно, это главная проблема. Другое дело, там где-то далеко в деревне, там, конечно, совершенно другие факторы работают.

Л.М.: Вы имеете в виду радиационное засорение?

Л.К.: Все вместе, все вместе, понимаете. Химические загрязнения, пыль. Эти «лисьи хвосты» – знаете?

Л.М.: Окись азота – дым рыжего цвета?

Л.К.: Там смесь, еще сернистый газ. А эти сбросы фенола в воду. Алексей Владимирович Яблоков, один из наших самых известных экологов, на вопросы такого рода отвечает очень просто: каждый горожанин должен каждую неделю любой ценой выезжать за город. На чем угодно: на велосипеде, на машине, пешком, на электричке. Это первое. Второе. Обязательно нужно фильтровать питьевую воду, абсолютно непременно. Нельзя курить. Вот это абсолютный минимум, который продлил бы жизнь очень многим людям, понимаете. Ну, я не говорю об особых районах, там какой-нибудь город Асбест, где страшные экологические вредности. Или Кемерово. Спросите экологов, они вам нарисуют карту с самыми опасными очагами в России. Но я бы не стал ранжировать, где-то радиация может быть превалирующей, где-то химические вредности превалирующими, в городе все вместе начиная с элементарной пыли, ну и так далее.

Л.М.: Я все-таки хочу в какой-то форме добиться генетического ответа на свой вопрос. Похоже, то, что называется «русский крест» или депопуляция – снижение рождаемости – не связано с экологическими факторами, это какой-то природный процесс?

Л.К.: Это вообще вопрос к демографам, а не к специалистам по геному человека, я могу только предполагать. Но мне кажется, что в снижении рождаемости главное – это все-таки социальные факторы. Очень низкий уровень жизни, это в первую очередь.

Л.М.: Судя по данным, когда их приводят в комплексе – например, в отчетах ООН – видно, что очень многие показатели идут синдромно. Это могут быть не только показатели рождаемости и смертности, но и в том числе врожденные уродства, перинатальная смертность, самоубийства, смертность на дорогах, от инфекций и многое другое. И вот казалось бы вплотную подходим к генетике, но кто бы посмотрел, как меняется в это время уровень хромосомных аберраций или другие доступные показатели мутирования? Нет, никто, я ни разу не видел таких данных. Я задавал этот вопрос, работая парламентским корреспондентом, и западным экспертам, и российским политикам. Ни разу я не получил на него ответ, кроме того, что хорошо было бы, если вы что-то знаете, скажите.

Л.К.: Понимаете, хромосомные аберрации – это показатель неблагополучия генома, то есть человека, живущего в определенном районе, они многократно изучались. Скажем, последствия чернобыльской катастрофы – они же документированы детально именно по хромосомным аберрациям. У нас есть точка по программе «Геном человека» в Уфе, там работает очень хороший медицинский генетик профессор Уснутдинова. Она прекрасно знает аберрационный фон своего Урала...

Л.М.: Извините пожалуйста, у нас очень любят изучать последствия Чернобыля – это хорошо, это правильно. У нас очень любят изучать коряков или ханты-манси, но я никогда не встречал данных по нормальной средневзвешенной выборке популяции русских, где нет никаких очевидных катастроф, чтобы понять, например, природу «русского креста»?

Л.К.: Я просто не знаю. У меня столько информации другого рода, что я ею пересыщен и просто боюсь получать новую, чтобы не лопнуть.

Л.М.: Хорошо. Вы частично ответили на следующий вопрос, но если можно еще раз поподробнее: как теперь интерпретируется Си-парадокс – несоответствие количества ДНК в геноме уровню сложности организма?

Л.К.: Вы конечно правы, нет соответствия между объемом генома и ценностью его информации. Классический пример – это наша прекрасная лилия, очень красивый цветок, у нее гигантский геном, намного больше человеческого. Но мы не думаем, что лилия такая уж умная по сравнению с нами, хотя и среди нас, конечно, дураков хватает. По-видимому, есть некие механизмы, которые приводят к умножению вот этой вот некодирующей области и она начинает разрастаться катастрофически. Когда-то Фрэнсис Крик назвал эту ДНК эгоистической, она как бы нужна сама для себя, но совсем не нужна организму. Я думаю, что он глубоко ошибался, это никак не эгоистическая ДНК. Это неведомая ДНК, мы не знаем, для чего она нужна. Но это не значит, что она эгоистическая. Так вот у лилии этой эгоистической ДНК много, но это совсем не значит, что у нее больше генов, чем у нас. У нее их наверняка меньше или столько же. А вот этот геномный довесок – для чего он нужен, мы не знаем, мы точно совершенно можем сказать: мы этого не знаем. Но это не связано с необходимостью иметь больше генов, это совершенно точно. Это связано с какими-то эволюционными закидонами – вот «эволюция пошутила» и загадала нам загадку, и теперь мы ломаем голову: почему у лилии так много лишней ДНК? Это парадокс, да. Но он менее парадоксальный, чем казался раньше, когда мы не знали ничего о геноме.

Л.М.: Пожалуйста, несколько слов о себе и о своей семье.

Л.К.: Ой, какое же отношение моя семья имеет к геному? Все члены моей семьи имеют по одному геному, это совершенно точно. К великому моему счастью, моя дочь не имеет никакого отношения к геномике и молекулярной биологии, она лингвист. Хотя я глубоко убежден...

Л.М.: Разве нет общности законов эволюции текстов человеческого языка и эволюцией текстов генетических?

Л.К.: ...Лингвистика связана с геномикой, сейчас есть очень интересная область этногеномика – о связи строения генома с этническими группами, а отсюда уже прямой мост к лингвистике, может служить очень интересными корреляциями между лингвистикой – ну, происхождением языков, это же очень развитая область, кстати, российская лингвистика имеет очень сильных представителей, она имеет мировую славу в определенных областях. Так вот, это имеет прямое отношение к археологии. Например, есть палеогеномика. Вы знаете, что один из сотрудников нашей лаборатории – Андрей Полтораус – он высверливает кости из могильников и вытаскивает оттуда ДНК человека, который жил много тысяч лет тому назад, например, в Архангельской области, и сравнивает эту ДНК с современной ДНК. Это называется палеогеномика – согласитесь, что это очень интересно – она имеет прямое отношение к истории просто, к археологии, к этногеномике. Поразительное свойство генома, что он уже как бы не принадлежит только к естествознанию, но он уходит в гуманитарные сферы через те ниточки, о которых я говорю. И чем больше это будет развиваться, тем больше будет таких нитей. Моя жена работает со мной почти сорок лет, она ученый, но она не занимается геномом. Она работает в другой области. У меня научные интересы лежат не только в геномике, но и в более традиционной области молекулярной биологии, я всю жизнь занимаюсь биосинтезом белков.

Л.М.: Есть ли что-то общее, хотя бы теоретическом плане, между эволюцией текстов генетических и наших, которыми мы общаемся?

Л.К.: Может быть. Это очень интересный вопрос, просто интригующий. Ведь лингвистика это некий код, а ДНК – это тоже код. Это разные коды. Один код создала природа, другой код создали мы сами, хотя мы тоже творение природы. Вот взаимоотношение между этими двумя кодами – это интереснейший вопрос, он еще конечно не решен. Есть очень интересный исследователь Эдуард Трифонов, российский ученый, который сейчас работает в Израиле, в Вейцмановском институте. Он очень глубоко интересуется этой проблемой и активно ее разрабатывает.

Л.М.: Спасибо.

 

PS. Тимофеев-Ресовский на лекции говорил не совсем то, что потом можно было прочитать в «его» книгах. В «эпоху переаттестаций» меня отучили публично говорить правду, хотя я и потом этим разрушительным орудием пытался чего-то добиться. Например, понимание фена в концепции Алексея Владимировича Яблокова значительно отличалось от авторского. Но особенно значимые разночтения коснулись понятия «волны жизни», которые Тимофеев-Ресовский описывал со ссылкой на Сергея Четверикова, припоминая его статью «Обзор бабочек Московской губернии» 1905 года. Этот фактор работает, конечно, по-разному в самых различных концепциях всевозможного уровня от популяционной динамики (так называемой теории микроэволюции) до совершенно обобщающих моделей динамической эволюционной генетики. Когда я вижу, работая парламентским корреспондентом, полную тематическую смену – стыдно забыть то, что нас так волновало еще вчера, но стыдно и вспоминать вслух вчерашний день – мне вспоминается лекционные манеры Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского, даже интонация, с которой он произносил слова «волны жизни» и повторял по-английски «waves of Life». «Зубром» его обозначил писатель, при жизни его называли «дедом», причем с любовью и даже те, кто не дал мне повесить на кафедре ватманский лист с моим фотофильмом деда за кафедрой в разных позах с красочной жестикуляцией: «Понимаешь, Ресовский – фигура одиозная». Смысл этого слова я понял гораздо позже.

Внутренняя свобода – этого Тимофееву-Ресовскому так и не простили «преданные враги». Подобных ему чудиков много появлялось в научной среде и каждый куда-то сгинул. В больном обществе, казалось, самое его место – в камере или закрытой шарашке. Остро зависимый от доброжелательного общения, Николай Владимирович закончил жизнь в 1981 году в Обнинске. Жена Елена Александровна – Лялька – умерла в 1973. Преподавать не давали, чтобы не допустить опасного влияния на молодые умы. Городские власти Обнинска относились к нему плохо. В квартиру приходили все, кому не лень, иногда просто за трешкой на бутылку. Он не отказывал и плакал от одиночества. Друзья о нем не забыли, но общение с ним не поощрялось. Пример тому – судьба бывшего генетика Александра Борисова, отца Александра, священника церкви Космы и Дамиана на Столешниковом. Он привез к больному Николаю Владимировичу Александра Меня для исповеди. Тимофеев-Ресовский был «крестным отцом» книги, которую перевел Борисов, запустив ее в самиздат – «Жизнь после жизни».

Сейчас столетие Тимофеева-Ресовского бурно отмечается везде, где остались ученики и последователи. Противники либо вымерли, либо молчат, либо переделались в последователей.

Таково положение в нашей науке: мировое сознание поражают западные PR-акции, но эпицентр находится в ее беднейшей зоне на карте планеты.