10.01.03 Лев МОСКОВКИН

Правозащитники советуют надеяться на утро, а ночью потерпеть

Против лома нет приема, или с чем связана беспомощность президента

Депутаты не думают о народе, а решают свои проблемы

Для президента Путина Чечня – больной вопрос

Людмила Алексеева уличила Александра Савенкова во лжи

 

В День прав человека 10.12.02 президент Владимир Путин принял в Кремле представителей нового органа – Комиссии по правам человека при президенте во главе с депутатом второй Думы Эллой Памфиловой. Орган состоит из трех десятков ярких разношерстных товарищей, обильно усеянных обломками разрушенных ветряных мельниц, и был соблазн ввиду сиятельного лика впасть в синдром лебедя, рака и щуки. Удалось ли этого избежать, история не открывает, но детали стали известными благодаря единственной положительной особенности взращенных отечественной госбезопасностью правозащитников – видеть людей даже в тех персонажах, которые растеряли остатки человечности. Политики приходят из Кремля с такими россказнями, как будто они разговаривали с собственным отражением в зеркале, и оно каждого искренне поддержало.

После этого бригада из трех нашедших свое неповторимое место в болоте на российском политическом Олимпе – Людмила Алексеева, Светлана Ганнушкина и их неотразимая предводительница Элла Памфилова – отправились в Чечню и Ингушетию 26-29 декабря. В память врезалось незабываемое: сначала взорвался Дом правительства, в котором правозащитницы успели пообедать за час-полтора до теракта, и радостные выступления клонированной толстой чеченской женщины с недержанием благодарности в адрес властей, которая неизменно выступала из толпы беженцев в каждом лагере в Ингушетии при появлении столичных правозащитников. Были еще эдакие ингушские «Идущие вместе», которые демонстрировали своим видом, что там вообще все путем.

Сопровождали женщин Станислав Ильясов и Игорь Юнаш, причем оба с удовольствием выслушивали всех, кто говорил, что хочет вернуться в Чечню, но у обоих закладывало уши на продолжение фразы: «…но только тогда, когда в Чечне будет безопасно».

Поднаторевшая в политике Памфилова избегает лишних пресс-конференций и попыталась уговорить застарелых правозащитниц отложить представление доклада. Ганнушкина с Алексеевой таких намеков не понимают, иначе они бы давно сидели где-нибудь во власти, а не продолжила бороться с ней, и поставили условную дату 25 января, когда представят свой отчет по поездке в том виде. В каком он будет. Отчет собственно уже готов, в нем предлагается убрать озверевших вояк и заменить их на более спокойных, отодвинуть военных с их буйными развлечениями от лагерей беженцев, а пункты размещения в Чечне использовать для тех, кто уже там, потому что на всех не хватает, а это единственное место, в котором чеченцы в Чечне как-то защищены от произвола.

Правозащитниц попросили заменить беженцев на внутриперемещенных лиц. Они согласились бы на любое название, лишь бы этих несчастных людей оставили в покое, вернули им накопления в чеченских отделениях Сбербанка и по возможности выплатили компенсации за утраченное имущество. Алексеева и Ганнушкина считают, что на эти деньги большинство чеченцев могут устроиться в любом уголке России, лишь бы к ним не слишком плохо относились.

С такими идеями Ганнушкина и Алексеева выступили 10.01.03 на пресс-конференции в Институте развития прессы, причем ответы на вопросы показали, что они не совсем фантасты и ситуацию понимают адекватно – чеченцы превратились в стране в мишень для отморозков в милицейской форме. По разным причинам пресс-конференция оставила неприятные чувства, в том числе и потому, что такие мероприятия проводятся прежде всего для зарубежных СМИ с их непристойным интересом к нашим болячкам. Еще одну причину из важных пока мы не очень осознали: Алексеева и Ганнушкина взялись за роль, выполнить которую не могут, и никто не может, но правозащитники создают иллюзию.

Последующее после пресс-конференции эксклюзивные интервью показало, что не все для нас столь плохо, как можно думать. Во время интервью Светлана Ганнушкина показала и подарила книжечку Бориса Дульнева «Проверка документов и регистрации в общественном месте. 14 ответов на самые актуальные вопросы об обязанностях и правах милиции и о правах и обязанностях граждан, а так же рекомендации, как себя вести и как обжаловать неправомерные действия милиции при проверке документов», М.: 2002, издание комитета «Гражданское содействие» на средства Фонда Сороса (www.pricp.ru, www.nelegal.ru).

 

Председатель Комитета «Гражданское содействие», член Совета правозащитного центра «Мемориал» Светлана Ганнушкина.

- Я бы хотела, чтобы мы устроили встречу с президентом и с людьми, которых он считает ответственными за то, что происходит в Чечне – ответственными в том смысле, что они должны решать эти вопросы, а не в том смысле, что они должны быть наказаны. Я бы хотела, чтобы было две таких встречи – одна касалась бы проблем в Чечне, которые мы бы могли обсудить вместе с властью на серьезном уровне, и вторая – это беспредел, который творится сейчас в органах внутренних дел, абсолютно бессмысленный и беспощадный, можно сказать.

- Вы можете точно повторить фразу президента о роли армии в Чечне на вашей встрече 10 декабря?

- Я сказала, что наши войска ведут себя там, как бандиты. Он сказал: «Неужели вы считаете, что мы даем такую установку? Это не наша вина». Я сказала, что это наша вина, и наша ответственность, и наше попустительство. И он сказал, что вот у нас «ах, такая армия». Я ему на это ответила, что я лучшего мнения об армии …

- Почему Людмила Алексеева сказала, что президент относится к проблеме Чечни болезненно?

- Понятно, что это то, с чем президент не справляется. Это же факт, что президент с этим не справляется. Если человек с чем-то не может справиться, он ко всяким высказываниям по этому поводу относится болезненно и пытается объяснить, с чем связана его беспомощность.

- Может быть вам следующий вопрос неприятен, но все же: тема, которая звучала в начале второй чеченской войны – что ее целенаправленно индуцировали федеральные власти с личным участием Путина, т.е. того, к кому вы сейчас апеллируете, в том числе с помощью вторжения в Дагестан…

- Фактически президент это признал.

- Признал?

- Да. Он признал, что сделано было очень много ошибок еще в 1995 году и что войну эту не надо было начинать, эту фразу он сказал. И это очень важно, что он понимает, что не надо было начинать этого. Но он относится к этому, как к чему-то неизбежному, с чем не справляется, но вот что сделаешь.

- Последний вопрос. Главный военный прокурор Александр Савенков сказал сегодня, что 46 человек было осуждено в прошлом году…

- Но это в основ неуставные отношения, это как правило не относится к мирному населению…

- Да нет, речь идет именно о преступлениях военных в отношении мирного населения в Чечне.

- Именно за убийство мирного населения?

- За убийство 11 из 46.

 

Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.

- Почему в последние годы усилился произвол милиции?

- Вы правы, что за последнее время усилилось, но существовало это давно и мы с этим мы постоянно боремся, и я думаю, что нет такого единичного действия, которое могло бы это побороть. Просто приходится каждый раз отстаивать каждого конкретного человека и в частности задача не только правозащитников, но и средств массовой информации – предавать это гласности с тем, чтобы добиваться соблюдения каких-то прав граждан нашими правоохранительными органами, увы, очень мало считающимися с правами граждан.

- Что бы вы могли посоветовать человеку, попавшемуся в лапы явно неадекватным милиционерам? На меня например напали в метро ночью два милиционера…

- Обращаться в правозащитную организацию.

- Ночью?

- Ну, ночью, конечно ничего не сделаешь. Но с утра надо обратиться в правозащитную организацию и отстаивать свои права.

- А если за ночь уже забили насмерть?

- Если нам об этом кто-то сообщает, мы начинаем это дело … Но ведь вы понимаете, что правозащитники – это не господь бог, который может помочь даже в такой ситуации.

- Людмила Михайловна, я бы хотел все же выяснить все-таки пределы нарушений военнослужащих против мирного населения Чечни. Главный военный прокурор Александр Савенков называет 46 человек осужденных…

- Да нет, конечно … В свое время группа сотрудников Международной хельсинкской федерации и правозащитного центра «Мемориал» совместными действиями анализировала мониторинг по Чечне на этот счет, и они установили, что примерно 60 человек в месяц пропадает во время зачисток. Умножайте на 12. Это примерная цифра, но если она и не точная, то она скорее неточная в сторону уменьшения, потому что они учитывали те случаи, о которых нам стало известно. Но конечно, нам далеко не обо всех случаях известно. Так что на самом деле наверное больше, поэтому 46 – это неправда.

- Людмила Михайловна, вы же опытный человек, что делать, если тебя явно ловят?

- Нет, я совершенно в этом отношении неопытный человек, потому что такие случае решаю не я, а наши юристы. Я могу только сказать, наверное человек должен сказать – «у меня документы в порядке и я просил бы возможности связаться с адвокатом» и т.д. Но понимаете, думать, что это может подействовать на наших милиционеров, которые иногда просто пьяные, или заинтересованы в том, чтобы деньги содрать. Но не могу же я советовать деньги им давать и пускай они от вас отстанут. Это совершенно противозаконный случай.

 

Светлана Ганнушкина

…Конечно, есть такая пошлая фраза. Если милиция ведет себя неадекватно и вы видите, что она не собирается соблюдать закон и у вас нет какой-нибудь бумаги, которая бы могла их напугать серьезно, например, удостоверение помощника депутата на них уже сейчас не действует, значит, нужно что-то более серьезное, то нужно безусловно делать то, что они говорят.

- Пытаться убежать бесполезно?

- Ну убежать – я бы на свои ноги не рассчитывала в этом смысле. Нужно делать, что они говорят, нужно идти в отделение милиции с ними, и там уже в отделении милиции, где есть люди и есть свидетели того, что они вытворяют…

- Но в отделении милиции бывает еще опаснее…

- Еще опаснее – я не знаю как, все-таки там кто-то есть. И требовать, чтобы они вызвали представителя…

- Но там же убивают!

- Конечно, бывает, и не один такой случай. Я сейчас как свидетель такого преступления выступаю – чеченца убили в двадцатых числах ноября. Видимо, убили в милиции. Этого невозможно доказать, потому что уже сознались сотрудники милиции, что его взяли. Сознались, что они на него надевали наручники, но что они выбросили тело, они не сознаются. Они говорят, что они проверили документы и выпустили его, и все это произошло уже не по их вине.

- Что делать с подбросом наркотиков?

- С подбросом наркотиков нужно вызывать… Во-первых, нужно не бояться. Потому что мы столкнулись с тем, что сами наши подопечные, к которым мы приглашаем адвокатов, и когда адвокат уже разваливает дело, они уже после этого из страха идут на сотрудничество с органами и признают свою вину за то, чтобы получить полгода условно, и получить это в течение пяти минут. Нужно что-то этому противопоставлять. Потому что в большинстве случаев, когда наркотики подложены, есть тьма всяких нарушений процессуальных. Например, стригли ногти и свалили их на стол. А почему после этого, если на ногтях какие-то доли наркотика нашли, этого не было уже на столе? Нужно фиксировать все такие вещи, нужно, чтобы они составили протокол, милиция, что так они стригли ногти. А дальше нужно молчать до пору до временит, а когда протокол уже составлен, написать к протоколу замечания. И надо написать, что положили в старый пакет, не при мне его распечатали, что ногти были спрошены, что ножницы не были при мне простерилизованы, что сбросили эти ногти на стол и со стола соскребли, что вещество, которое было у меня найдено, было серого цвета, как сказано в протоколе, а экспертиза пришла белого цвета, из этого следует, что экспертиза была не на это вещество. Эти детали надо обязательно ловить. Ну и кроме всего прочего надо добиваться, чтобы у нас был изменен закон о наркотиках, потому что сейчас те микроскопические доли, которые инкриминируются людям как уголовное преступление, конечно же не могут быть таковыми. Это совершеннейшая нелепость, это очень просто фальсифицируется.

- Вы подтверждаете то, что говорит Левинсон о разгуле в милиции пьянства и наркомании?

- Да безусловно. Ну конечно, мы тоже с этим сталкиваемся. А вы не видели на улице пьяных сотрудников милиции? Я видела, к сожалению. Я видела, как ногами бьют бездомных. Это очень трудно остановить. Я разговаривала в прокуратуре, и сотрудник прокуратуры, который хочет раскрыть преступление, он лишен этой возможности, потому что свидетелей нет. Единственный способ с этим бороться – это гражданский контроль. Я когда была в Германии, я была в тюрьме для депортируемых. И директор этой тюрьмы сказал мне, что даже если бы он был садистом и фашистом, он бы не мог реализоваться, потому что рядом со мной сидит фрау Мюллер, которая имеет право войти в любой отсек этой тюрьмы в любое время дня и ночи. Пока у нас не будет таких фрау Мюллер, мы с этой проблемой не справимся. Это не значит, что каждая дама может претендовать на такую роль, но всегда можно договориться, чтобы и общественность выделила своих представителей, и милицию устраивали эти представители, чтобы это были не истерические личности, спокойные, нормальные, уравновешенные люди. Это единственный способ. Человек вооружен и он опасен для общества, это совершенно однозначно, эта проблема есть во всех демократических и недемократических странах тем более, весь вопрос в масштабах и в том, хочет общество и власть с этим бороться, или это уже спущено на самотек.

- Где-то в мире еще есть подобное или Россия уникальна по разгулу милицейского произвола?

- В такой степени я не знаю, нет. Хотя такие преступления очень часто совершаются сотрудниками, люди очень часто идут туда, чтобы реализовать какие-то такие наклонности. Нужен четкий психологический контроль, нужна работа. У всех сотрудников полиции есть психологи, психолог может своим решением отстранить сотрудника полиции Соединенных Штатов. Психолог его на приеме просто может на какое-то время отстранить от работы. Не его начальник непосредственный. Вот пока всего этого не будет, пока не будет гражданского контроля, общественного контроля над органами, при том, во что они сейчас уже превращены, и при том, что они уже разучились работать нормально, конечно, у нас выхода не будет. Конечно, это единственная возможность бороться с беспределом.

- У вас есть какое-то мнение, почему депутаты вопрос нарушения прав человека не поднимают совсем? Мое впечатление, депутаты относятся к ментам, скажем, так же, как и я – с ненавистью, но из этого ничего не следует.

- Да, наверное. К сожалению, у нас Дума занята решением своих собственных проблем. У нас там решаются политические проблемы, проблемы приоритетов, вместо того, чтобы решать общественные проблемы. Дума не очень-то о нас думает, вот и все, что можно сказать.

- Спасибо.