06.11.04 Лев МОСКОВКИН

Вести из ЦИКа

Выдержки из сообщения председателя ЦИК РФ Александра Вешнякова по возвращении из США, также его ответы на вопросы Льва Московкина.

- Я там находился практически неделю по приглашению Международного фонда по вопросам демократии, который хорошо известен под названием /АЛЬФИС/. Это международная организация, с которой мы давно сотрудничаем, уже почти десять лет. По этому приглашению у меня была возможность побывать в штате Калифорния, конкретно в графстве Лос-Анджелес, кроме этого затем в Вашингтоне. И во время этого пребывания познакомиться с работой избирательных комиссий и участковых, там непосредственно в графстве, и уровня графства, в том числе присутствовать при процессе голосования на участках, подведении итогов голосования, которое у них было централизовано. Затем были многочисленные встречи с представителями местных СМИ в том числе, избирательных органов, в том числе на уровня правительства этого города, графства Лос-Анджелес по окончании уже непосредственно выборов. В Вашингтоне встречи с руководителями этого фонда, который нас пригласил, и руководителями, членами Федеральной комиссии по содействию выборам Соединенных Штатов Америки. Есть такая комиссия, которая создана в соответствии с законом от 2002 года и которая сейчас занимается реализацией этого закона в части переоснащения избирательных участков и разработки общих стандартов проведения выборов Соединенных Штатов Америки.

…До 70-75% активность в выборах, в разных штатах с разной активностью. По крайней мере почти везде отмечались очереди на избирательных участках, и здесь причин много, не только высокая активность избирателей способствовала тому, что очереди образовывались. Они еще образовывались по той причине, что у них же в рабочий день проходят выборы, и с утра многие люди ехали на участок, чтобы до рабочего дня проголосовать и это создавало пиковую нагрузку. Но и в течение дня тоже такие моменты были, тем более, что участки порой даже в таких допотопных помещениях располагаются. Они в этой части ничем в лучшую сторону от нас не отличаются, от Российской Федерации. А помещение для голосования меньше даже этой комнаты, вы понимаете, что для того, чтобы принять всех и создать возможности для быстрой работы членов комиссии, это конечно проблематично.

В то же время я должен отметить, что вы же знаете - в Америке голосуют ведь не все, а тот только, кто себя зарегистрировал. Так вот тот, кто зарегистрировал себя, по оценкам от общего потенциала избирателей это примерно 80%. То есть в общей сумме в Америке проголосовало примерно 50, может чуть поболее, процентов избирателей, которые имеют право на голос в Америке на выборах президента Америки. То есть это где-то на десять процентов примерно ниже, чем на выборах в Российской Федерации.

Да, есть разные шероховатости, которые мы наблюдали. Я имел контакт с представителями ОБСЕ. А вы знаете, что впервые на выборах в Соединенных Штатах Америки была приглашена ОБСЕ в качестве международных наблюдателей. Этого ни разу не было на президентских выборах в Америке, это уже прогресс для в данном случае руководства страны в данном случае Соединенных Штатов Америки.

Наблюдателей было в общей сложности около девяноста человек, из них было 15 долгосрочных, в том числе среди них был и член нашей комиссии Лысенко Владимир Иванович. Мы держали с ними контакт и я знаю и их замечания, которые они тоже высказывают по этим выборам.

Да, были поводы для Керри ставить вопросы по обращению в суды, особенно в штатах, в которых решалась судьба этих выборов. В этот раз это была не только Флорида, которая в принципе где-то было в первые часы голосования ясно, что она все-таки в большинстве своем с небольшим перевесом, но все же таким довольно четко зафиксированном, проголосовала за Буша. А вот Огайо штат, он до последнего момента был в неопределенности, которой давал возможность, в том числе и Керри, ставить вопрос о том, что там не все чисто. В частности, там голосование даже проходило часа полтора-два после закрытия участков. Почему это происходило, потому что очередь, которая была на участке, у них правило такое: если в восемь часов закрывается участок, но кто-то стоял в очереди, он должен предоставить ему право проголосовать. Поэтому вот рассасывалась очередь еще после официального закрытия участков еще как отмечают некоторые наблюдатели, еще больше часа, а некоторые отмечают даже больше двух часов.

Кроме этого, вы же знаете, в Америке есть такое правило, для того, чтобы реализовать возможность избирателям участия в выборах. Оно заключается в следующем: приходишь на участок, и ты должен в списке себя найти. Находишь в списке, расписываешься, правда, в разных штатах немножко различаются эти правила, и получаешь бюллетень для голосования. В том случае, если не находишь себя в списке, и говоришь о том, что это какое-то недоразумение, то в таком случае тебе специальный такой бюллетень, который ты заполняешь и запаковываешь в конверт, и подписываешь, в данном случае, кто заполнял. Это делается для того, чтобы этот бюллетень учитывался при подсчете, но не сразу, а только после того, как будет проверено, что действительно есть такой избиратель, зарегистрирован. И если проверка покажет, что такой избиратель есть, тогда конверт этот вскроют и будут подсчитаны эти бюллетени. Вы понимаете, что в ночь голосования конечно такую проверку провести невозможно, она ведется 20-30 дней. И эти бюллетени не учитываются при подсчете, которому было уделено время и которое было обнародовано в ночь со второго на третье ноября.

То, что их большое количество, свидетельствуют следующие факты. На участках, на которых я был в Калифорнии, на ряде участков число лиц, которые не находили себя в списках, было от пяти до десяти процентов от принявших голосование в этот день. Там еще досрочное голосование есть, по почте голосование. Я подчеркиваю: от тех, кто голосовал именно в этот день. То есть оно довольно большое. И это дало основание Керри говорить, что это специально кто-то делал, не включая соответствующих избирателей. Особенно эта проблема остра для африканского происхождения американцев, особенно в штатах, о которых я говорил, в том числе во Флориде и Огайо. И поэтому адвокаты Керри были настроены на то, что надо поставить вопрос, пока не все будут подсчитаны голоса, только тогда уже говорить об окончательных результатах. Но в конечном итоге было принято кандидатом в президенты то решение, которое вы знаете, он признал победу Буша, и для этого он опирался на то, что общий разрыв в абсолютных цифрах голосов в этот раз составлял где-то около трех процентов голосов между им и Бушем в пользу Буша. Кроме этого, он проиграл, так оценивали по крайней мере все эксперты, Огайо и еще 20 штатов еще оставались, по их оценкам, как они поняли, вряд ли дали бы им возможность абсолютно доказать, что здесь победу у них кто-то ворует. Поэтому наверно еще исходя из того, что не хотел он больше создавать еще один ущербный прецедент в Америке на очередных выборах, втягивать ее в судебные тяжбы, в результате для того, чтобы не колоть нацию и продемонстрировать сплоченность и действия демократии в Америке, так назовем, и был на мой взгляд сделан этот шаг, который наверно вполне разумен, который демонстрирует о том, что надо уметь действительно достойно проигрывать. В этом плане есть чему поучиться, в том числе и нашим политикам. А после этого насколько я понимаю каких-то серьезных судебных исков и большого напряжения в этом не будет процессе. Хотя какие-то единичные могут быть. То есть вся армия подготовленных адвокатов сейчас вряд ли будет востребована по крайней мере штабом самого кандидата, который сейчас признал свое поражения.

…Все-таки недостатки регистрации есть. Система голосования по специальным бюллетеням работает, но она не идеальна. И когда говорят про проверки, я понял что там абсолютно все подсчитать почти невозможно. Потому что кто-то еще проголосовал и на другом участке. А для того, чтобы узнать, он проголосовал или не проголосовал, надо найти этот участок, вскрыть его список избирателей. А времени не так уж много, двадцать-тридцать дней, и плюс если количество немалое, 5-10%, то это исчисляться будет исчислять не сотнями тысяч, а миллионами может быть даже избирателей.

Плюс сейчас еще не подсчитано голосование по почте пока, потому что правило действует такое: если кто-то проголосовал до дня голосования и если придет бюллетень в соответствующую комиссию, то он будет подсчитываться.

… у них действует такое правило, неписанное фактически. … Когда разрыв там три-пять процентов и более, никто там на шероховатости, о которых я только что говорил, и другие, которые существуют, не обращают особого внимания. У них, так сказать, не у нас: не поднимают ни шума в средствах массовой информации, ни судебных тяжб в том числе. А вот когда результат очень плотно, то есть ноздря в ноздрю идут кандидаты, вот тогда их система – и регистрации, и подведения итогов голосования, в абсолютном смысле этого слова не всегда готова. И это приводит и это приводит к тяжбам таким, которые фактически отдают на волю суда решение вопроса, как это было четыре года назад во Флориде. Второе замечание, которое высказали в том числе и ОБСЕ, это то, что в законодательстве Америки вообще не существует понятия «международные наблюдатели». Хотя есть международные обязательства этой страны приглашать международных наблюдателей, но многие наблюдатели столкнулись с тем, что их в штат не пускают, ссылаясь на законодательство штатов и органы федеральные разводят руками, говорят, что ничего сделать не можем. Но с другой стороны возникает вопрос: если государство, Америка, подписала для себя такие обязательства, то должен быть механизм исполнения их. Кстати, нет и четкого статуса и национальных наблюдателей. В этой части наверно, это будет насколько мне известно в рекомендациях ОБСЕ, соответствующие пожелания будут высказаны руководству и законодателям Соединенных Штатов Америки.

Третья позиция, которая отмечается, ведь одновременно проходили не только выборы президента Соединенных Штатов Америки. Одновременно проходили по всей стране выборы в Конгресс, части сенаторов, это в обязательном порядке. Кроме того, некоторые губернаторы штатов, и местные органы власти, и кроме этого разные вопросы референдума. Вот например в Калифорнии, где я был, в Лос-Анджелесе, там где-то в общей сложности 16 инициатив было типа референдумов и плюс где-то около десятка различного рода органов власти, куда избирались соответствующие персоналии. Бюллетень довольно большой, представляете его объем. Так вот говорить о каком-то равенстве освещения в средствах массовой информации всех этих вопросов, всех кандидатов, особенно на уровне тех же парламентариев даже в федеральный парламент, конечно, невозможно так говорить.

… Если два кандидата со страниц прессы не сходили, то третьего никто наверно фамилии не знает не только здесь в России, но и в Америке в том числе. Поэтому эта система имеет свою историю и свое определенное несовершенство тоже.

…/четвертая/ позиция заключается в том, что Америка сейчас, после Флориды, инцидента, который был четыре года назад, переходит в основном к двум системам голосования. Это электронное голосование, электронно-сенсорное, и голосование бюллетенем, но считывание результата при помощи сканирующих устройств. Подобные средства у нас в России есть, вы знаете. Так вот сейчас они ставят задачу где-то к 2007-2008 году, практически в ближайшие четыре-пять лет, практически перейти только на эти два типа голосования. Полностью отказаться от перфокарт, от рычажных разных машин, как от архаичных сооружений, которые неадекватны ситуации и возможностям технического прогресса. Так вот электронное голосование приводит к тому, что практически проверить, насколько программный продукт безупречный, не существует возможности. В этом отношении только в штате Невада, Лысенко был там, существует решение, когда голосует человек на электронном устройстве, он получает копию этого голосования в форме небольшого чека, который позволяет удостовериться, так ли действительно зафиксировал компьютер. В остальных штатах этого практически нет, и это на наш взгляд серьезный недостаток, который может привести к соблазну манипулировать результатами голосований при помощи программных вычислений.

Еще одна позиция, которую хотелось бы отметить, я уже о ней сказал вскользь, то что голосование в рабочий день, ну это так, традиция у них уже знаете на протяжении двух веков с лишним, но тем не менее многие отмечали, в том числе по линии ОБС наблюдатели, что ряд людей просто не могли реализовать право свое голосовать, по той причине, что работодатель их не отпускал, потому что некоторым это было невыгодно отпускать. То есть тоже включается политические интересы, и плюс еще в очереди стоять надо, это тоже являлось в некоторых случаях препятствием невозможности реализации избирательного права.

Вот основные замечания, которые мне известны. … Наблюдатели ОБСЕ обнародовали свои замечания два дня назад.

… С июня месяца по ноябрь они израсходовали на переоснащение избирательных участков за этот период времени где-то полтора миллиарда долларов. Эту работу они будут продолжать, и более того, и предлагать федеральным законодателям некоторые подходы унификации ряда процедур, связанных с голосованием, с подведением итогов голосования. То есть в этой части для них в какой-то степени интересен наш опыт, в том числе нашей информационной системы ГАС «Выборы». Мы договорились о том, что они к нам, как завершиться вся эта эпопея с выборами, она закончится 20 января вступлением в должность избранного президента, после этого хотели приехать сюда и пообщаться, посмотрев работу нашей избирательной системы, в том числе может быть на каких-то конкретных региональных выборах. …

- Александр Альбертович, если голосование выборщиков еще предстоит, нет ли в таком подведении итогов давления на избирателя? Вы по моему себе такого не позволяете ничего подобного. Спасибо.

- Что касается выборщиков. Это вечная тема дискуссий и споров, различных социологических опросов, которые говорят о том, что да, значительная часть и граждан и политиков считают, что эта система архаична уже для нынешнего времени. Она была в свое время придумана отцами-основателями государства Америки в этом виде по Конституции, которая сейчас действует, для того, чтобы застраховать общество, вернее, застраховать власть президентскую, от ошибок общества. И до сих пор это работает. Кстати, уже есть в двух штатах подвижки в этой части – у них выборщики будут ехать и голосовать по принципу пропорциональности тех голосов, которые набраны в штате. То есть не будут голосовать за одного кандидата, который набрал наибольшее число хотя бы даже на один процент, на один бюллетень.

…В тот же день 2 ноября в штате Колорадо предлагался этот вопрос на референдум, но насколько мне известно … этот вопрос не прошел на референдуме. То есть, есть сторонники того, чтобы не менять правила, консерватизм там довольно живуч во многих позициях, и есть по этому поводу логика тех, кто не идет на это изменения. Что будет в перспективе – ну, у меня пока ощущение, что какого-то радикального изменения здесь в ближайшие четыре года не будет и в этом не заинтересованы пока насколько я понимаю две главные партии, которые имеют монополию на всю власть вообще говоря в Америке. Все остальные, которые там пытается поднять свой голос или попытаться участвовать в выборах, практически не имеют никаких шансов. Тем более, что действует довольно жесткий механизм, можно назвать и административный механизм, отсеивания любых других кандидатов на президентских выборах. Поэтому был зарегистрирован только один кандидат, хотя и против него была очень серьезная кампания, чтобы не допустить его регистрацию в штатах, как некоторые говорят, что все-таки в нем был заинтересован кандидат от власти, в данном случае действующий президент со своей партией, и они наоборот помогали, чтобы он был зарегистрирован. А в то же время демократы, которые хотели, чтобы он не был зарегистрирован, у них это не удалось.

Так что эта борьба тоже происходит. Поэтому мой прогноз, при всей архаичности этой системы, наверное в ближайшее время она останется.

…

- Когда голосуют выборщики?

- Там есть график, я сейчас не помню, по-моему, где-то в районе 13 декабря выборщики должны собраться в штатах и проголосовать, потом это упаковать и передать в Конгресс.

- Это формальность.

- Нет, ну это формальность, но тем не менее, это юридическая формальность, которая должна быть выдержана. Там если какие-то недоразумения, то есть запасные варианты, когда сам Конгресс может рассматривать. И 20 января уже будущего 2005 года вступление в должность избранного 2 ноября президента Соединенных Штатов Америки.

- То есть даже теоретически никаких изменений уже объявленного решения быть не может?

- Я думаю, что после того, что после того, что сделал Керри, это практически исключено. Хотя абсолютной чистоты и непогрешимости нет и повод определенный был. Но в то же время он был значительно меньше, чем на выборах четыре года назад.

- Ваши планы по изменению нашего законодательства не изменились в результате этой поездки?

- Оттого, что я побывал в Америке, что должно было измениться? В некоторых вопросах укрепился в представлении, в некоторых надо будет может быть что-то откорректировать в том числе. Но опыт их интересен, особенно по вопросам электронного голосования, которое мы особо изучаем с учетом того, что тоже хотим его у себя внедрить.