Интервью

 

28.09.07 Лев МОСКОВКИН

Пора о народе подумать?

Проверить начальника на детекторе лжи: если ты министр, не значит, что собственник народа

Зурабов попортил крови думцам, но они признают его достоинства: тупые люди-роботы под руководством гениального технократа-менеджера (интервью Андрея Исаева)

Председатель думского комитета по труду и социальной политике Андрей Исаев не видит возможности сотрудничества с экс-министром Михаилом Зурабовым. Пояснения Исаева перекликаются с тем, что говорила первый вице-спикер Любовь Слиска. Однако журналисту трудно работать с некоторой весьма важной информацией, циркулирующей внутри Думы и являющейся для депутатов первостепенной.

В принципе, основная функция русской Думы – превентивное внедрение в публичное поле информации, актуальной для общества, страны и мира людей в целом. До семнадцатого года была лишь создана модель, тиражированная на пространстве бывшей Российской империи. Но тогда этот орган был демонтирован, потому что верх одержало естественное и доминирующее желание любой власти схлопнуться и закрыться (иллюстрацией тому служит часть интервью, освещающая позицию Исаева в отношении полиграфа).

Сейчас аналогичное развитие событий можно наблюдать на Украине. Россия прогрессивно ушла вперед, Думу берегут, создавая преференции политическим журналистам, работающим на расшивку проблем и избавляясь от тех, кто нацелен на усугубление ситуации.

Отчаянная идеологическая борьба открытости с закрытостью создает неожиданные инструменты PR-уколов массового сознания. Реклама государственных услуг может распространятся в спаме или, например, в публичное поле вбрасываются PR-вирусы, паразитирующие на аналогичных инструментах личного конкурента во властном поле.

В Думе признают таланты и возможности менеджера Зурабова, отмечая его антипопулярность в восприятии аудитории. Это то, на что думские ньюсмейкеры могут сослаться. Но за этой публичной информацией стоит мощный PR Зурабова, который отработал свои возможности управления массовым сознанием, выделив на презентации проценты с оборота Пенсионного фонда России. Затем во время работы на посту Минздравсоцразвития Зурабов сконцентрировал в одних руках гигантские денежные потоки и одновременно возможности, добившись того, что не удалось в самых богатых странах мира даже в эпоху относительного благополучия. Эта отдельная тема достойна изучения и описания без участия профанов, потому что генетика человека в долларовом измерении возникла в США и исчерпывающе описана в семидесятых годах прошлого века, а менеджеры, способные это реализовать на практике, явились клонами Ходорковского.

Интуитивно понимая, что реализовать на практике удовлетворительный набор социальных обязательств невозможно из-за перманентного порождения новых претензий, Зурабов встал перед проблемой роста числа пенсионеров и инвалидов с высокой социальной агрессивностью, попытавшись ее перенаправить с помощью анти-PR. И оказался выгоден Путину в строительстве сетевого правительства, силовое напряжение во властных слоях под президентом придают устойчивость структуре, которую пытались и не смогли по прообразу Москвы создать в России эпохи Ельцина. Как говорил оппонент Лужкова Гончар, мэр – не капитан корабля, он его часть, и заменить его без угрозы разрушения корабля невозможно.

Иными словами, заинтересованность российской власти в стабильности возрастает.

В отличие от Ходорковского, причем отличие это столь же незначительно, сколь и ключевое, Зурабов попал в точку и от того, где он вынырнет после отставки, зависит наше видение будущего страны. Его несостоявшиеся жертвы в Думе, прежде всего председатели комитетов Татьяна Яковлева и Андрей Исаев, не исключают того, что экс-министр займет пост какой-нибудь госкорпорации в составе сетевого правительства под руководством Путина. На эту структуру переключили денежные потоки и это тоже российское know-how: едва ли не впервые в мире кабинет министров эффективно отделяется от больших денег.

В любом случае здесь важно то, что в отличие от Украины сейчас или всей Российской империи столетием ранее решения и действия принимаются превентивно, до того, как катастрофический режим перейдет в недоступную директирующему влиянию фазу. В России сильные политики, способные переживать личный урон и признавать достоинства конкурентов в борьбе за власть над нами. Андрей Исаев – один из самых ярких в их числе, сказанное им чрезвычайно важно. По опыту работы в Думе можно понять, что для самого главы комитета в Думе Исаева важнее все же не борьба с Зурабовым и приписанное ему журналистами стремление занять пост Минтруда, а проблема защиты трудоспособного населения от вырождения и агрессивности.

Перед текстом интервью добавим, что у интервьюируемого не отмечено и следа намерений по согласованию и правке, хотя он не знает о моей приверженности принципу декана Засурского: я не даже расшифровываю диктограмму, если меня попросили согласовать текст перед публикацией. Кроме того, следует понять, что в обычной редакции черной политики на основе мелочной ревности намного больше, чем в Думе с ее силовым напряжением, не говоря уже о школах, детских садах, ТСЖ и далее по трафарету.

Короче, то, что вы читаете это интервью, стало возможным благодаря уникальному сочетанию обстоятельств включая то, что свободу журналиста поддерживает некая сила как в Думе, так и в редакции. И меня лично интересует не трудоустройство Зурабова, а то, чтобы этот человек с его возможностями не оказался по другую сторону баррикад относительно недавно появившейся силы, заинтересованной в стабильности. Слишком много у нас таких, которыми не бросаются: Митрофанов, Рогозин и т.д. Но эти найдут себя и в оппозиции, а есть и такие, как человек, ставший совестью четвертого созыва – Владимир Васильев. То, что он пытался делать на посту председателя комитета Госдумы по безопасности, в период позднесоветской стабильности было реально доступно из ЦК КПСС. Дело в том, что без персональной защиты ключевых фигур на местах нет другого инструмента взаимодействия власти с народом, кроме террора.

Сейчас все это только наметилось, Россия опередила мир и перевалила критическую точку исторического трека к вырожденному исходу. Для перелома использован 122-ФЗ, цинично отменивший нормы большого числа социальных обязательств – превентивная катастрофа весной 2005 года перевела стрелки с революции на осень. Мир со Штатами во главе продолжает тот же жанр. Глобальная проблема не во власти, а в том, что при таком обилии негатива (женщин к мужчинам, общества в целом к деятельной трудоспособности) в межличностных отношениях реализовать властные амбиции проще всего в том же жанре, так меньшинство навязывает свою волю большинству, ведя его в пропасть.

Россия в мире и Дума в России сейчас в меньшинстве.

 

Интервью Андрея Исаева

 

- Вы с Зурабовым, скажем, в конкуренции, он сам выбрал этот жанр, тем не менее, человек с таким потенциалом, где он проклюнется, зависит вектор развития страны.

- Нет, я могу сказать следующее: Михаил Юрьевич безусловно является сильным менеджером, быть может, одним из самых сильных в России. Человек, глубоко разбирающийся в проблемах социальной сферы. У него есть два системных недостатка. Первый системный недостаток состоит в том, что он технократ, а технократический подход в данной сфере недопустим. Он относится к людям, как к роботам, к функциям, вот нажал на кнопку, они подействовали так, нажал на другую кнопку, они подействовали по другому. Грубо говоря, он искренне считал, что если он на тридцать рублей увеличит пенсию, то люди это позитивно воспримут – больше же хорошо. И тогда, когда пошли обратно эти переводы президенту, он был в полном шоке. Действительно в шоке, потому что это не укладывалось в его логически продуманную схему. Второй его крупный недостаток в том, что он абсолютно некомандный человек, некомандный игрок. Он такой волк-одиночка, он считает, что очень умный, который все спланировал правильно, хорошо и единственно верно, а остальные могут просто осложнять или наоборот облегчать его путь к поставленной цели. Команды у него нет и договороспособность его в этой связи крайне низкая. Это тоже очень плохо для социальной сферы, поскольку социальная сфера – это поле переговоров и договоренностей, поскольку там одновременно выступают разноречивые силы. Такие, как государство с его финансами с одной стороны, трудящиеся с их потребностями или инвалиды с другой стороны. Это постоянный поиск диалога и компромисса. Вот к такому поиску диалога и компромисса он был абсолютно не готов.

- Ну хорошо, он же уже не министр.

- Ну неважно, да.

- Важно то, где он проклюнется, у него очень много рычагов осталось в руках?

- Давайте подождем, я считаю, что на самом деле Михаил Юрьевич мог бы в полном объеме реализовать себя в качестве человека в бизнесе.

- Меня совершенно не интересует трудоустройство Зурабова. Меня беспокоит, что Митрофанов например, такой мощный креативщик, или Рогозин, еще более мощный креативщик, они не в вашей партии, коль вы заинтересованы в стабильности. И Зурабов, он в конфронтации с президентом или нет, у него рычагов остается очень много, тот же Макс, также МедСтор Юлии Зурабовой или Биотек Бориса Шпигеля. Его чем убить, проще использовать?

- Понятно. Я могу сказать так. Дмитрий Олегович [Рогозин] безусловно очень талантливый человек, но у него взгляды довольно существенно расходятся со взглядами нашей партии. Что касается взглядов Леши Митрофанова, то мне трудно их каким-то образом...

- Да у них нет «взглядов», ни у того ни у другого.

- У Рогозина по-моему все-таки какие-то есть. Он в глубине души такой националистически настроенный человек. В первую очередь. Социал-демократа он из себя вымучивал, но национализм у него вполне искренне шел...

- Ну и хрен с ним, что будет с Зурабовым?

- Что будет с Зурабовым, меня это тоже интересует так же как и вас. Давайте посмотрим, ему места во всяком случае в структуре правительства я не вижу.

- А в составе госкорпораций?

- Исключить этого я не могу.

- Все, что было сказано про Зурабова, разделяется на двести процентов. Но Голикова – это пятьсот процентов в том же жанре? У нее зимой снега не выпросишь. Вы к ней пойдете с Татьяной Яковлевой?

- Я могу сказать, что Татьяна Алексеевна Голикова на этом месте гораздо лучше, чем Михаил Юрьевич Зурабов. И я готов это дело объяснить, почему. Безусловно, до сих пор в качестве замминистра финансов она играла естественно по правилам финансового блока, задача которого была оппонировать социальному блоку. И мне постоянно приходилось с ней вступать в полемику, в дискуссию.

- Вы думаете, что она сменит позицию?

- Она сменит позицию, безусловно, потому что у нее теперь совершенно другая роль. Но она при этом сохранит высокий уровень профессионализма, высокий уровень знания реального положения дел в вопросах финансов. И еще, в отличие от Михаила Юрьевича, она абсолютно договороспособный человек, абсолютно. Мне приходилось с ней выдерживать жесткие дискуссии, полемики, но после того, как она понимала, что тут есть реальный серьезный интерес профсоюзов, или реальный серьезный интерес партии, позиция партии, или реальный серьезный интерес инвалидных организаций, она реально искала возможности при ограниченных бюджетных подходах тем не менее вопрос, проблему решить. И после того, как мы находили некое компромиссное решение, она последовательно его проводила. Никогда, что называется, не кидала. В этом смысле она человек сильный. То есть сейчас социальный блок получил сильного лидера. Более того, я могу сказать, что моя позиция была такова, я выступал за разделение министерства, считая, что это стратегический путь, что к этому рано или поздно мы придем, чтобы был Минтруд полноценный и полноценный Минздрав. Но если было принято решение сохранить единое министерство, мотивы тоже понятны, потому что сейчас в период избирательной кампании вывести за штат всех сотрудников Минздравсоцразвития, чтобы они ни за что не отвечали, это опасный шаг, прямо скажем. Мотивы понятны, на объединенное министерство, объединенное, лучше, чем Голикова, специалиста найти невозможно.

- Кто при ней будет профессионалом в обоих направлениях?

- Это вопрос, решение которого, я думаю, она сейчас всерьез ищет. На мой взгляд, хорошим специалистом является Стародубов [замминистра Василий Стародубов]. На мой взгляд, хорошим человеком, который разбирается в социальной проблематике, является Любовь Николаевна Глебова, нынешний статс-секретарь. Мне кажется, что нормально работает Сафонов Александр Львович, директор департамента. То есть там есть потенциал, который в случае его нормального выстраивания в работу, вполне может быть задействован.

- Голикова вас с Татьяной Яковлевой примет, будет с вами консультироваться?

- Я с ней уже разговаривал по телефону, мы договорились, что такая встреча в самое ближайшее время состоится.

- Я все же хочу убедиться. Я очень хочу, чтобы вы были правы, но психология бухгалтера – я имею в виду, что никогда не забуду, она была автором 122-го закона, также той поправки, которую депутаты не заметили в отношении надбавок за классное руководство, а самое главное, что вообще мало кто заметил, когда шесть лет назад она пробивала снятие ограничения роста тарифов и эта поправка подлогом в бюджете была проведена. Я помню, она пробивала ее...

- Мы все чему-то учимся, растем и движемся.

- Голикова тоже?

- Мне кажется, что 122-й закон на самом деле для многих людей, работающих в правительстве послужил очень хорошим уроком. Очень хорошим уроком. То есть они поняли, что люди – это не функция и что вот так к ним относиться невозможно. Закон конечно на многих болезненно отразился, но он многому научил. Татьяна Алексеевна как раз относится к числу людей, которые, на мой взгляд, учатся и умеют учиться. Я позитивно отношусь к ее назначению.

- 122-й закон это на самом деле отдельная тема, у нас с вами немножко разные позиции, потому что я считаю, что с помощью Думы, с вашей помощью, удалось превратить негатив в позитив. Это мое глубокое убеждение. Последний вопрос другой, вопрос остался по полиграфу – детектору лжи. Интернет забит коммерческими предложениями услуг полиграфологов. Остаются в силе ваши опасения в том, что это войдет в набор средств давления работодателей на работников? И сохраняется ли угроза, что это будет распространено на бюджетную сферу, если норма о полиграфе будет введена в Трудовой кодекс?

- Значит, я категорический противник внесения в Трудовой кодекс полиграфа. Вообще в целом я считаю данный инструмент абсолютно непригодным для трудовых отношений. Вот есть спецслужбы, ведомства, работа которых определяется не трудовым законодательством, вот там может быть, возможно это надо оценивать, подобное использование. Там, где существуют трудовые отношения, они предполагают совершенно иное. Они предполагают в принципе равенство между наемным работником и работодателем. Это две равноценные личности, которые абсолютно одинаковым объемом гражданских прав и свобод обладают, и которые вступают в договор: один отдает свой труд, другой этот труд использует для своих коммерческих интересов. Они договариваются между собой об условиях и так далее и тому подобное. В этом смысле покушаться на личную жизнь, личностную сущность работника работодатель не имеет ни малейшего права. В свое время один из крупных немецких социал-демократов сказал, что от того, что бы являетесь владельцем предприятия, это не превращает вас в собственника тех, кто на этом предприятии работает. Вот полиграф – это шаг к тому, чтобы превратиться в собственника, залезть в мозги человека, залезть в его душу. На мой взгляд, испытание на полиграфе, оно просто унизительно, оно унизительно для людей. Я могу сказать, что до тех пор, пока я работаю в стенах Государственной Думы, я сделаю все, что от меня зависит для того, чтобы такие решения никогда здесь не прошли.

- Покушения такие на Трудовой кодекс были?

- Пока прямых поправок не вносилось, хотя я знаю, что они готовятся некоторыми экспертными сообществами, непосредственно примыкающими к работодателям.

- Я правильно понимаю – дебил мыслит конкретно, извините – если работодатель может потребовать посадить работника или потенциального претендента на место работы за полиграф, то и трудовой коллектив может потребовать, чтобы директора завода или работодателя посадили за полиграф, что он не обманывает работников?

- Совершенно верно. Абсолютно точно, потому что более того есть отдельная глава в Трудовом кодексе о защите персональных данных работника. Вот эта глава как раз специально вводилась в Трудовой кодекс для того, чтобы объяснить то, что работник – не собственность работодателя. Вот есть вопросы, которые он вправе спрашивать. Он вправе спрашивать диплом, подтверждающий квалификацию, вот такие вещи. Есть вопросы, в которые он не должен лезть – как живет работник, о чем он думает, что у него в душе. Это его личные позиции и интересы.

- Огромное спасибо.