17.10.08 Лев МОСКОВКИН

Спор о том, сколько должно быть того, чего не должно быть как полностью дискредитированного (интервью с Геннадием Гудковым, Олегом Морозовым, Надеждой Герасимовой, Михаилом Делягиным, Юрием Шуваловым)

Такая странная любовь партии к человеку – признание права на дурь и глупость

Комментарии и интервью

Вице-премьер Сергей Иванов считает, что у нас слишком много банков и авиакомпаний. «У нас в стране слишком много авиакомпаний – несколько сотен, так же как и банков. Если авиакомпания владеет полутора самолетами, то это не авиакомпания. На мой личный взгляд, если в условиях нестабильности на межбанковском рынке какие-то банки уйдут, то только воздух чище станет. Потому что некоторые банки – не банки, а прачечные», – заявил Иванов еще два года назад. Он изумился тому, что в России слишком много авиакомпаний и банков, поэтому, по его мнению, целесообразно было бы сократить их число. Тогда кто-то обрушил межбанковский кредит и тем парализовал банковскую систему, а затем пошел в обсуждение проект параллельной системы небанковских платежей.

«Некоторые банки – не банки, а прачечные» – сказал вице-премьер, заявив, что если в условиях нестабильности финансового рынка какие-то банки с него уйдут, то «только воздух чище станет» – сказал вице-премьер уже после развития мирового кризиса ликвидности, когда вопрос на самом деле стоит не о количестве компаний, а о правомочности самой модели множества частных компаний, наличие которых спасает их от ответственности, никак не защищая нас от картельного сговора и монополизма, чтобы вывести активы на рынок биржевых спекуляций. Однако альтернативная модель в форме советского госрегулирования пока еще непопулярна, с ней связываются все проблемы нашей экономики вопреки реальности в виде краха свободного рынка и фондовой системы, подорвавшей гордость Америки, ее автопром. В ответ на наш вопрос о зависимости властных решений от доминирующей позиции массового сознания координатор ЦСКП Юрий Шувалов сказал, что люди имеют право на риск. Экономист Михаил Делягин со своей относительной независимости прямо сказал, что пока никто не готов к радикальной смене модели и отчаянные попытки сохранить рыночность продолжатся. В этом плане происходящее в России кажется оправданным, лоббисты продавливают дискредитированную американскую модель по факту для того, чтоб спалить окончательно по крайней мере в пределах России, раз уж люди вопреки логике верят в доллар и американскую цивилизованность. В условиях кризиса (некогерентный макроэволюционный режим – катастрофа), итоги задуманного бывают далеко от заложенной цели вплоть до полной противоположности, весьма позитивной. Так это было в 1998. Однако журналист обязан задавать вопросы, а не подстилать соломки и тем более не выгораживать лоббистов, как бы это ни было опасно.

И все же: так сколько банков и авиакомпаний вообще должно быть? На этот вопрос ответили три депутата Госдумы – Геннадий Гудков, Олег Морозов, Надежда Герасимова.

 

«У нас была одна компания – КПСС» – замруководителя думской фракции «Справедливая Россия» Геннадий Гудков считает, что количество банков определяется экономической целесообразностью.

- Мне кажется, что количество банков определяется экономической целесообразностью. Искусственное увеличение или искусственное уменьшение одинаково опасны, потому что оно не отражает естественной экономической тенденции. Мы все время пытаемся чего-то административно регулировать и получается не очень здорово. Банки должны лишь соблюдать общепринятые нормативы и соблюдать те меры, которые делают их работу безопасной и экономически обоснованной, не более того. Поэтому слишком много, слишком мало – эту оценку должен давать не вице-премьер, это должна давать российская экономика, сколько нужно банков. Да, наверно в России больше банков, чем в других странах. Но это естественный процесс, который будет каким-то образом решаться чисто экономическими способами – либо объединение-слияние, либо это будут покупки, либо это будет постепенное перетекание одних банков в другие. То есть это будут естественные экономические процессы. То же касается и авиационных компаний. Да, наверно в стране не может быть много авиационных компаний, но еще опасней, когда в стране остается одна компания. Мы уже знаем, чем это чревато. У нас была одна компания – КПСС, которая развалила страну. Если у нас остается какая-то одна компания в отрасли, то отрасль в общем-то оказывается в опасности. Поэтому как минимум несколько крупных компаний, конкурирующих между собой, объединяющих ресурсы, они нужны, чтобы просто качественную продукцию выпускать. А иначе мы будем получать самую дорогую и самую некачественную продукцию на выходе.

 

Крупный единоросс, вице-спикер Олег Морозов солидарен с эсером, но не совсем.

- Не знаю, много или мало, но всегда лучше, когда банки представляют собой сильные финансовые учреждения, которые способны устоять при каких-то колебаниях на рынке. И за которыми стоят серьезные клиенты. Чем крупнее банк, тем он устойчивее. Мы же знаем, например, что даже очень крупные банки за рубежом, как показал кризис в Америке, во в ситуации такого реального серьезного финансового кризиса могут разоряться и это конечно наносит удар по клиентам, по экономике. Поэтому понятно, что идея укрупнения банков – она позитивная. Но: ни в коем случае нельзя делать это искусственно, тем более, когда в стране есть явные сигналы финансового кризиса. А по большому счету, идея правильная, на мой взгляд. А что касается авиационных корпораций, то здесь тоже плохо, скажем, когда много корпораций, которые не всегда находят свою нишу, а тем не менее у них есть рабочие места, у них есть производственные площади. И всегда вопрос – много или мало – должен диктоваться экономической целесообразностью. Если мы видим, что большое количество корпораций идет в конкуренции и тем самым снижается себестоимость продукции, налаживается выпуск, один делает одно, другой другое, эффективно осуществляется разделение труда, это здорово. А когда мы видим, что они толкаются на одной поляне, то наверное было бы меньше, да лучше.

 

Вице-спикер Надежда Герасимова («Единая Россия») пребывала в сомнениях, когда пришлось поддержать закон о создании параллельной платежной системы. Но все же очереди в одном Сбербанке – это для избираемого депутата опасней.

- Банков должно быть в Российской Федерации ровно столько, чтобы они нормально комфортно могли обслуживать не только население, но и юридические лица, то есть организации и объединения. К сожалению, у нас сегодня такая ситуация, например, в Сбербанке России, что коммунальные платежи чтобы заплатить, нужно выстаивать часами в очереди. Это неправильно, люди должны придти и получить эту банковскую услугу быстро, мгновенно. Поэтому какое количество банков должно быть – ровно столько, чтобы нормально, своевременно, комфортно обслуживать население. А потом, банковская деятельность – это сердце наверно экономики. Может быть, это крупно сказано или глобально сказано, но тем не менее, если банки если банки прекратят кредитование оборотных средств, мы не получим дальнейшего развития производства любого вида продукции. Если банки не будут кредитовать инвестиционные проекты, инновационные по модернизации нашего производства, то мы не получим новые технологии. То есть от банков очень много в жизни зависит. А стабильность в банковской системе зависит от имиджа банка. Если человек доверяет банку, он несет свои деньги туда. И банк ведь работает только на сбережениях самих людей – населения, и кроме того, на тех остатках денежных средств, которые являются переходящими, каждодневными у предприятий и организаций. Поэтому это хрупкая система банковской деятельности в стране и она требует, конечно, безусловной защиты и поддержки. В то же время мы все прекрасно понимаем, что ни одна организация сегодня, ни одно предприятие не может иметь такое количество денежных средств собственных для того, чтобы производство было развивающимся. Поэтому потребность в банках должна быть очень большой, потому что потребность в кредитных ресурсах большая.

К сожалению, такая ситуация сложилась, что сегодня авиационные предприятия, как мы видим по ситуации, сложившейся в стране, могут начать массово банкротиться. Это очень плохо, потому что сегодня не выдержали тройную цену за топливо авиационные компании. Потерять рынок – каждая авиационная компания, независимо от того, где она находится, в Хабаровске, Владивостоке, Красноярске, Москве – потерять рынок перевозки можно в одно мгновение, за одну минуту. Вот обрушилось, и ее нет. Но чтобы восстановить этот рынок, потребуется не один год работы. Конечно очень жалко, что может такое произойти. Я бы считала, что здесь в данной ситуации там, где есть государственные пакеты акций, они переданы в управление в основном администрациям губернаторов, территорий, что нужно оказать всемерную поддержку, что пострадают сегодня и борьба идет не за авиационные компании, не за их какую-то сверхприбыльную деятельность, а борьба должна... Мы должны оказать помощь для того, чтобы наше население могло воспользоваться и передвигаться в стране, чтобы мы были уверены, что это наши отечественные компании перевозками занимаются в такой большой стране, как Россия. Если мы это не удержим. То безусловно к нам придут другие компании и будут выполнять эту работу.

 

Фундамент американской мировой валютно-экономической системы: если вы нам все равно все верите, то и пошли все к черту

Экономист Михаил Делягин: «Рузвельт сказал: капитализм это чрезвычайно устойчивая система, его может уничтожить только одно – свобода действий самих капиталистов».

Об этом он сказал на пресс-конференции 16.10.08 в Независимом пресс-центре на Пречистенке. По словам М.Делягина, после краха в 1971 году Бреттон-Вудских соглашений из-за отказа администрации Никсона от золотого обеспечения доллара, МВФ и Всемирный банк сохранились как Бреттон-Вудские институты, но они переформатировались и стали обеспечивать развитие самих себя, затем – действовать в рамках Вашингтонского консенсуса 1988 года. До этого они вытащили Италию и она стала развитой страной, другого Делягин не помнит. Суть Бреттон-Вудских соглашений 1944 года состояла в роли мирового резерва обеспеченного золотом доллара. Свободный обмен доллара на золото был заложен в фундамент мировой валютной системы, а они его прекратили, «сказали: ребята, вы нам верите? Верите, значит, пошли все на фиг!» – указал экономист Делягин на доминанту американской валютно-экономической системы.

Поскольку все последние годы мы наблюдаем крах того или иного рыночного, валютного, финансового, банковского института, биржевого фондирования, пенсионного и медицинского страхования, финмониторинга и т.п., странно видеть, как по мере развития общего кризиса практически по всему миру долларовой зоны предпринимаются, да еще с опозданием, срочные меры спасения дискредитированной системы, поддержанной в самих США за счет внутренних терактов, стихийных бедствий в виде ураганов, гостеррора в форме предупреждения о терроре, внешней агрессии. Т.е. меры рассчитанные на какой-то срок в преодолении некой вечности. И это вместо того, чтобы пока не поздно изменить систему в целом.

На вопрос об этом Михаил Делягин ответил нашему корреспонденту следующее.

- Очень страшно менять систему в целом. Все уже сформировались как личности в рамках этой системы. Вы представьте себе, что завтра к вам приходят и говорят: так, значит, через недельку начинаем дышать азотом! Естественно, вы будете думать, как продолжать дышать кислородом, потому что отращивать себе другие легкие – это мучительная процедура. То же самое с организацией, то же самое со структурой.

- Последнее: это в принципе вообще возможно?

- Не сознательно, а просто потому, что мир рухнет и придется выживать. Сознательного в такой инженерии по-моему нету, успешной.

- На что менять, на какую систему?

- Не знаю, не знаю... Понимаете, ведь человек мыслит в категориях того, что ему известно, мыслит по аналогиям. Качественно новое придумать сложно. Я думаю, что будет равновесие, ну, биполярная система США с Китаем, и будет много валютных зон, будет поливалютная мировая финансовая система, не основанная на одном долларе. То есть она уже по факту есть – доллар и евро, но евро – региональная валюта, таких будет еще несколько и доллар тоже станет региональной валютой. Но как это будет работать, насколько это будет устойчиво, во что это будет эволюционировать – непонятно.

- Ну а советская-то система планирования экономике и солидарности поколений в пенсионном обеспечении? Понятно, что она сейчас непопулярна, но опыт есть, причем опыт выживания в непереносимых казалось бы условиях.

- Носителей ее уже нет, это во-первых, а во-вторых, придется возвращаться не к советской системе, когда там Госснаб планировал 50 тысяч изделий номенклатуры, а по французскому образцу, который такой Soviet Light.

- Советы «лайт»?

- Да-да, такой очень разумная часть программы. Собственно, у американцев программное развитие тоже есть, просто они никогда не признавались, что это план. В Японии пятилетки были очень долгое время. Китай современный очень хорошую форму управления нашел. И мы свое будем искать. К пятилеткам вернемся, куда мы денемся.

- Спасибо

 

Люди имеют право на риск – Юрий Шувалов

Координатор Центра социально-консервативной политики (ЦСКП), начальник думского Управления по связям с общественностью и взаимодействию со СМИ Юрий Шувалов считает, что люди имеют право на риск. Так он ответил 09.10.08 на вопрос нашего корреспондента о степени зависимости властных решений от превалирующей позиции массового сознания. При этом он видит задачу партии «Единая Россия как партии правящей в том, чтобы обеспечить стабильность развития страны. Ю.Шувалов сообщил, что на пятницу 24 октября в ЦСКП намечено обсуждение условий многополярного мира и роль в этом России.

- Юрий Евгеньевич, с учетом происходящего в мире – хотя я понимаю, что все это еще непопулярно – есть хотя бы готовность обсуждать отказ от рыночной системы, готовность к тому, что все ее институты от биржевого фондирования до финмониторинга, как шелуха, слезут, в пользу модели государственного планирования и регулирования?

- Мы наоборот считаем, что рыночные ценности являются весьма важными и по крайней мере коллективы, которые собираются на площадке ЦСКП, обсуждают более реальные, скажем так, предложения, связанные с изменениями архитектуры современной экономики, которые безусловно произойдут. Но уйдут из практики те институты финансовые, которые оказались спекулятивными, которые оказались такими паразитирующими на современной экономики и сама жизнь их выбросит в никуда. Специалисты, которые на этом зарабатывали деньги, они люди весьма талантливые, они будут востребованы наверное все-таки в реальной экономике. То есть доля реальной экономики в мире после всех изменений, которые мы переживем, она безусловно возрастет. В этом есть положительный вариант перемен. Задача партии «Единая Россия» как партии правящей – обеспечить стабильность развития страны. Сейчас возможности у политической партии «Единая Россия» достаточно большие.

- Ваш ответ порождает подозрения, что этот кризис по крайней мере в части его, искусственный – кому-то выгодно ловить момент для передела рынка?

- Нет, понимаете, это часть того эволюционного процесса, который существует в нашем несовершенном мире. Мир стремится к гармонии и в то же время развивается скачками. Мы сегодня находимся в стадии скачка и все, что ни происходит, все к лучшему – можно и так оценить. Но важно при этом думать о том, что любой конфликт, любое изменение приводит к потерям, к человеческим лишениям и страданиям. Поэтому мы должны думать, понимая, что процесс начался и значит есть перспективы, думать о том, что раз процесс начался, то он может оказаться болезненным. Поэтому мы как политическая партия, ответственная за людей, которые нас поддержали, должны сделать все, чтобы думать о каждом человека в этой ситуации. Причем мы уже чувствуем и международную ответственность, которая на нас накладывается. Поэтому очень большая роль будет отведена тому обсуждению, которая развивается о многополярном мире и условиях его существования.

- И все-таки, такая стойкая приверженность к рыночной модели, чем она обусловлена? Позицией массового сознания, если мы не готовы вернуться в Советский Союз, как Запад не позволит себе признать превосходство советской модели?

- Она обусловлена любовью к человеку, к личности. Понимаете, человек должен иметь право на собственность, человек должен иметь право на свободу предпринимательства, на риск и создание условий для накоплений себе и своей семьи. Это как бы составная часть прав человека. И мы должны просто понимать, что права одного человека не должны ограничивать возможности другого человека. В этом плане вы абсолютно правы. Поэтому свобода предпринимательства, которая привела к созданию мыльных пузырей в мировой экономике, ничем не ограниченная и декларируемая как приоритет рынка, она, к сожалению, уже на печальном опыте, мы должны понимать, что должна быть ответственность в правах людей, которые занимались формированием рыночных институтов. Но при этом отказаться от рынка мы не можем. Как консерваторы, мы поддерживаем выбор человека, связанный с накоплением, с созданием собственного дела. Эту инициативу нельзя задушить. Возврата к советской системе не должно произойти, это дорога в никуда. Хотя есть идеологи возврата к советской модели, наши оппоненты из КПРФ. Мы с ними не можем согласиться.

- То есть в стойкости рыночной модели роль позиции массового сознания очень высока – люди так хотят?

- Да, да, люди хотят и люди имеют право.

- Ясно. Спасибо.

 

PS. Оксана Дмитриева («Справедливая Россия») предложила на пленарном заседании 17.10.08 задним числом с третьего квартала аварийно снизить почти вдвое НДС, это даст предприятиям 210 млрд руб. По ее словам, помощь снизу нужна предприятиям потому, что сверху, т.е. через банки, средства в реальный сектор экономики не идут.

Об этом же говорил Максим Рохмистров (ЛДПР). Он заявил, что банки сидят на деньгах и не кредитуют предприятия, а тот «финансовый внутривенный укол банковской системе мы делаем внутримышечно – сами знаете в какое место». Минфин Алексей Кудрин увел тему в строну от вопроса Рохмистрова, а Дмитриевой просто нахамил, сославшись на то, что она опоздала со своими предложениями, уже принята норма единороссов по рассрочке НДС.