29-31.01.10 Лев МОСКОВКИН

Интервью

Минфин хотел отказаться от компенсаций по советским вкладам, да пробоялся

Депутат Свистунов настаивает на компенсациям вкладов в Сбербанке, сгоревших в шоковой терапии

Власти России все время разные да и страна регулярно меняется, революция следует за революцией. Их в постсоветское время прошло несколько, отмечал президент журфака МГУ Ясен Засурский. Неизменно в нашей стране пренебрежение обязательствами перед населением. Как говорил в бытность свою депутатом Александр Шохин, внутренний долг у нас не возвращают. Шохин знал ситуацию, он был переговорщиком по внешним долгам, унаследованным Россией от СССР за все советские республики и добился реструктуризации долгов европейским клубам кредиторов. При этом и после того США добивались от России списания советских долгов, которые теоретически должны вернуть нам страны третьего мира. Сами США своих обязательств по Бреттон-вудским соглашениям не выполняли никогда, перенаправляя себе 20% ВВП стран, входящих в долларовую зону. Чтобы сохранить Россию в условиях чудовищного давления, военной угрозы и торговых войн, Егор Гайдар выполнил отвратительную ему самому задачу раскрытия России и российской экономики при неизбежной при такой постановке задачи шоковой терапии, при которой ударно обнищавшее население поняло, что людей кинули. В постсоветское время вопрос сгоревших вкладов звучит в Думе постоянно, оппозиция откровенно работает на свой электорат, выступая в защиту конкретных групп населения. Вопрос в целом решать не пытались, потому что это вряд ли возможно. Хотя он ставился исключительно в контексте использования активов страны в чьих-то личных шкурных целях, в т.ч. Сбербанка. Как выяснилось, банковскому грабежу населения потворствует Центробанк РФ. В общем виде вопрос ставил Алексей Митрофанов в конце своей депутатской карьеры. Этот человек ухитрился спродюсировать работу фракции ЛДПР и тем создал модель для всей Думы. Среди прочего он первым начал публично оппонировать Владиславу Резнику, продолжавшему линию Гайдара. Митрофанова из Думы убрали, проблема сгоревших вкладов только усугубилась. На пленарном заседании при отклонении законов по компенсациям сгоревших вкладов замминистра финансов РФ Алексей Саватюгин сообщил депутатам, что обязательства по внутреннему долгу составляют 22,7 трлн руб., это втрое больше доходов федерального бюджета.

Может, Минфин пугает завышенной цифрой, если число вкладчиков не называется. Исполнительная власть России кидает народ и боится его, удовлетворяя частично тех, кого боится больше, как произошло в 2005 году после введения в действие 122-го закона. Тогда «Единой России» было поручено что-то объяснить населению, уговорить людей. Сейчас ту же проблему будет решать рабочая группа по сгоревшим вкладам под руководством думского чудо-богатыря Владислава Резника, который наверное лучше всех осознает весь масштаб государственной игры в кидалово включая «народные IPO» ВТБ-24. Его аргументы простые: законы по компенсациям неактуальны, Сбербанк РФ не является преемником Сбербанка СССР. Его оппоненты безуспешно спрашивали: а что бы делали, когда профицит был? И почему эти позорные компенсации выплачиваются из бюджета, когда Сбербанк жиреет?

Получается, что некоторые частичные компенсации сгоревших вкладов больше озлобляют, чем удовлетворяют население, создают несправедливые преференции, и «осчастливленные» продолжают играть в азартные игры с властью, отлично зная по собственному советскому прошлому, что с государством делать этого нельзя просто потому, что деньги без власти в России ничего не стоят. Ведь эти люди, потеряв деньги в Сбербанке СССР, понесли свои заработки в Хопер, МММ, тот же Сбербанк РФ или на страхование внуков в то время, как их детям не на что было купить молока своим детям, их же внукам, и в домашних спорах кричали: «Ты ничего не понимаешь!» Сейчас публичное обсуждение идет так, что нынешняя молодежь больше знает о войне, чем о том, в какой нищете она пришла к жизни.

Фракция ЛДПР решила направить в группу Резника специалиста в данном вопросе Аркадия Свистунова, позиция которого представляется наиболее взвешенной в палате. Он согласен с тем, что принятые в прошлом законы работать не могут и верит в возможность выработки нового закона.

- Аркадий Николаевич, на пленарном заседании Госдумы 27.01.10 при отклонении законов по компенсациям сгоревших дореформенных вкладов вы сказали о двойной реальности и позорных компенсациях, о необходимости признать обязательства по вкладам внутренним и о том, что внешние долги мы выплачиваем с опережением, а собственным гражданам не платим. В принципе все понятно, но вопросы остались, коль решено создать рабочую группу для выработки концепции нового закона. Правильно ли я понимаю, что никто в палате не верит, что в принципе возможна справедливая компенсация?

- Очень мало наверное таких верующих людей, которые готовы поверить в справедливые компенсации.

- Чисто теоретически, если бы эти семь триллионов, которые якобы на поддержку банковской системы изъяли из активов страны, если бы ими поделились с теми, кто обладает этими вкладами, что бы произошло? Что бы изменилось в нашей экономике, нашей жизни?

- Вообще в экономике – знаете наверное, если пишете на экономические темы – ключевая проблема, это проблема спроса. А спрос это деньги прежде всего, то есть наличие свободных средств – оплаченный спрос. Поэтому если эти деньги появляются в экономике, в частности, эти же компенсации, они увеличивают спрос населения. А что такое спрос – тут же начинает расти экономика. Так что вот что было б, помимо укрепления доверия к государству, правительству, к банковской системе в значительной степени. Еще бы это поддержало спрос.

- Но у нас же как бы национальная игра: как только повышают пенсии и зарплаты бюджетникам, тут же растут тарифы...

- И цены, да.

- И цены.

- Но вот тарифы конечно не стоило бы одновременно с этим повышать, это в силах сделать правительство, ведь это делается по распоряжению правительства они повышаются или не повышаются. А что касается импорта – да, это проблема, у нас очень мало товаров в экономике, к сожалению. Но это целый большой разговор, который в пяти минутах не уложишь.

- Понятно. Такой вот общефилософский вопрос. Вы как-то были скромнее в своих выступлениях по теме внутреннего долга, а оппозиция в лице коммунистов, они как всегда за пенсионеров и ветеранов очень горят душой. Но вопрос остается очень большой, я сам потерял сорок тысяч долларов за квартиру в такой ситуации, которая даже не звучит, хотя это достаточно большая часть населения, чтобы проблемой занимался адвокат Владимир Плигин в богатом особняке на Сивцевом Вражке – была такая советско-израильская фирма «Израсов», которая первая в СССР получила возможность выдачи виз и перевода денег. Израильские власти в лице Нетаньяху частично признали обязательства, пострадавшие в других странах включая Россию остались брошенными. В нашем разговоре сейчас я имею в виду не себя, а то, что у нас обиженных категорий населения наверное на порядок больше, чем звучит в Думе. Возможна ли в принципе хотя бы имитация справедливости в решении проблемы?

- Вы имеете в виду решение проблемы всех?

- Проблемы сгоревших вкладов.

- Различных пирамидах и тому подобных вещах, мошеннических действиях.

- Если их все перечислить, их же на самом деле много будет?

- Пострадавшие, они все разные в данном случае. Что касается, во-первых, советских вкладов – огромная проблема, подход должен быть один и тот же, потому что это люди одной категории, вышедшие из одного строя, одной системы и пострадавшие из-за одной и той же причины – резкая перемена строя. То есть форс-мажор чистой воды. Единицы, которые могли предполагать, что будет как-то иначе, на самом деле их были единицы, этих людей, которые знали, что будет происходить. Для всех остальных это был чистый форс-мажор. Определить важно принцип. Конечно, это огромный объем этих денег, здесь нужно определить принцип для начала. Определить уровень компенсаций достойных. Это конечно непростая вещь, это дискуссия, общественные слушания надо проводить и так далее. Но тем не менее этот уровень надо определять. Вот тот уровень, который определен принятыми законами, а они не действуют, он явно завышен и поэтому не исполняется. Это тоже неправильно – написать закон и потом его не исполнять потому, что он оказался непосильным. Так не делается, тем более со стороны государственного управления. Мы как енот – закрыл глаза и не видит проблемы. Поэтому нужно определить уровень, это во-первых. Во-вторых, определиться с порядком выплаты. Это много очень инструментов, то есть к этому порядку тоже возможны разные подходы. Прежде всего нужно применить социальный принцип, то есть определить категории людей, которые должны в первую очередь получить компенсации. Это понятно экономически наименее защищенные люди. И по срокам выстроить. Есть разные подходы, то есть можно применить ценные бумаги, облигации, которые будут приниматься в оплату приватизации, которая все равно в стране происходит – намечена большая программа приватизации. Это все конечно будет растянуто по срокам.

- Получаются новые ваучеры Чубайса или как?

- Почему ваучеры, ваучерами их называть не надо. Это обычные облигации, обычные ценные бумаги. Но это как вариант опять же. Есть и другие предложения. Есть и такое предложение у нашей фракции, ЛДПР, дать земельные участки. Это же проблема жилья. Пожалуйста, у нас же огромное количество земли. Да, механизм будет сложный, но тем не менее. Это большая такая задача, большая проблема, но она решается именно в такой последовательности: сначала определить уровень, причем определить уровень сейчас мне кажется возможно. Прошла волна галопирующей инфляции. Когда в 1995 году определяли, почему тот закон оказался таким, потому что его писали тогда, инфляция была в районе ста процентов годовых а то и больше. Проблема цены этих вкладов, она накручивалась проценты на проценты и дошло до того, что правительство видело сумму сумасшедшую совершенно – двадцать с лишним триллионов – неподъемная совершенно.

- Саватюгин назвал 22,7 триллиона?

- Да, это минфиновская цифра. Но дело в том, что тот механизм был привязан к тем реалиям. На сегодняшний день, я думаю, все уже, прошла эта пора, такой волны инфляции не будет – я думаю. Поэтому нужно определить подходы иные.

- Я не знаю, откуда Минфин взял эту сумму 22,7 триллиона, а можно определить число этих вкладчиков? И если сберкнижка потеряна?

- Это неважно совершенно, банк не теряет информации никогда, все это ерунда полная, особенно Сбербанк, это государственный банк, все там архивы, они семидесятилетнего хранения.

- Понятно, что Сбербанк ничего не теряет, но они так себя ведут – несколько юридических лиц даже в Москве и они друг за друга не отвечают?..

- Вот, это другой вопрос. Нет, юридическое лицо у них одно, это абсолютно так.

- Но независимых отделений-то много?

- Это филиалы, отделения. Это кстати второе – определить эти моменты на сегодняшний день: разобраться, сколько там, какой у них учет, сколько на самом деле пострадавших вкладчиков. Если этот учет есть – сколько получили компенсацию, сколько не получили. Ведь цифры, которые звучали – сколько выплачено, а мы знаем, кто их получил?

- У вас какие-то данные есть?

- Даже по очень грубым данным, которые Минфин дает, они же консолидированные, собранные, например, 2005 год выделялась сумма 30 миллиардов, из них 9 или 8 не были выплачены.

- Даже из выделенных сумм не все выплачивается?

- Да, это нормальное явление, потому что кто-то умер, кого-то нет, уехал в другую страну, кто-то сказал: да не пойду я никогда за этой одной тысячей рублей. Таких реально много и в этом надо обязательно разобраться. Рабочая группа должна провести всю эту работу, чтобы была материя цифр.

- Вы в нее войдете? Точнее, вас пустят?

- Ну, тут фракция решила меня направить.

- Значит, Резник ничего сделать уже не сможет?

- Да он и не будет.

- Вы его раздражаете конечно не так, как Алексей Багаряков и Борис Кашин из КПРФ.

- (депутат смеется в ответ)

- Еще такой вопрос. Геннадий Гудков с возмущением сказал, что при обсуждении вопроса в среду убрали все теле- и фотокамеры? Их действительно из Думы убрали и он очень удивился, что пишущие журналисты остались.

- Это да, факт. Не знаю, может они не думали, что дискуссия получится такая.

- Они ничего не думают, они делают, как велено

- Я же и говорю, может быть не ожидали, что будет дискуссия. Тема-то избитая.

- Еще вот такой вопрос. Я не знаю, может быть идея дикая, но связано ли то, что блок законов по компенсациям на отбой, его же готовили давно, пошел после ратификации 14-го Протокола по реформе Европейского суда, из которого теперь ничего не получишь, а это был единственный инструмент заставить наш бюджет что-то платить?

- Я понял. Ну, здесь очень много политики звучало конечно на заседании, что до сути никто не хотел добираться. Я совершенно четко скажу: все это отклонение, особенно отклонение правительственных трех законов, это очень правильная вещь на сегодняшний день. Кроме законопроекта Олега Смолина. Его не надо было отклонять и я еще к этому вернусь, чтобы распространить действие закона о компенсациях на весь 1991 год до 1 января 1992, а не до момента регистрации устава Сбербанка. Все остальное действительно устарело на сегодняшний день, не актуализировано и ничего не дает, если их примут. Это легло бы еще одним мертвым грузом. Я так понял, что была закулисная большая дискуссия – давайте отменим и те законы, которые все-таки гарантируют компенсацию советских вкладов, которые сейчас действуют, эти четыре закона. Я думаю, что здравый смысл все же победил, их не тронули. Их оставили действовать, а отменили эти законы, которые загрузили просто это пространство в Думе. Они часто политизированы, продиктованы местническими какими-то интересами. Некоторые их авторы отозвали, но они уже не депутаты Госдумы и их нельзя не рассматривать. То, что остались действовать четыре закона, это архиважно. Я представляю, какой там был торг за это.

- У меня остался последний вопрос, но он такой содержательный, учитывая, что коммунист Валерий Рашкин дал протокольное поручение по публикации в «Московской правде» Олега Султанова «Банкир гарцует, кризиса не чует».

- Я впервые это услышал на заседании Думы.

- Герман Греф же очень себя любит, особенно погусарствовать. Говорят, что когда он пришел, в Сбербанк, то очень у3дивился, что у главы Сбербанка нет личного самолета. С другой стороны, я конечно не знаю, за что Алексея Митрофанова вытурили из Думы, но явно за длинный язык. Среди прочего он предлагал отдать вкладчикам акции Сбербанка, что вызвало реакцию безумную. Он обещал митинги протеста от ЛДПР у этих его «зеленых дворцов».

- Кстати, тоже один и вариантов. Это называется капитализация задолженности, в мире есть такие примеры и довольно немало. Тем более, что Сбербанк проводил «народное IPO», ему знакома процедура.

- Я помню, ВТБ-24 провел его скандально?..

- Это скандально. Сбер более успешно провел, но сейчас они торгуются все равно ниже размещения, но это в связи с кризисом. Капитализация долга – вполне приемлемый вариант. Кстати Греф этот вариант, я понимаю его мышление, он бы поддержал. Он же недавно выступил в Давосе по приватизации госпакета (смеется).

- Все очень хорошо, но «народное IPO» все равно кончается обесцениванием и потому это пирамида, а отдать собственные акции – он же удавится не отдаст?

- Вы имеете в виду отдать – это госпакет на сегодняшний день.

- Все сто процентов?

- Нет, не сто процентов. Госпакет в Сбербанке это 58%, это пакет Центрального банка. И есть еще несколько пакетов госкомпаний. Это в районе 60%.

- Частных в Сбербанке владений нету?

- Почему, есть, и американцы есть и фонды есть, физические лица там есть конечно.

- Вам известно, кто?

- Так это всем известно. Вот недавно публиковали полный список, раньше публиковали только свыше пяти процентов, а теперь по закону обязаны публиковать полный на сайте Сбербанка.

- Ну что ж, спасибо вам большое, успехов вам в работе этой комиссии.