21.10.10 Лев МОСКОВКИН

And loose the name of action... – Shakespeare

Усталый циник: генетическая грязь – суть жизни?

Доказательства эволюции представил эволюант Кондрашов

21 октября в проекте публичные лекции полит.ру выступил кандидат биологических наук, профессор Института биологических наук и кафедры экологии и эволюционной биологии Мичиганского университета США Алексей Симонович Кондрашов. Тема лекции: «Эволюционная биология человека и охрана здоровья».

 

Тема лекции вопреки озвученным надеждам ведущего Бориса Долгина не прояснилась. Профессор напоминал великого в прошлом специалиста по теории цвета Нюберга, который работал в наше Институте биофизики – тогда считалось, что человек озлоблен на советскую власть и спустя полвека я думаю, что зря у нас отняли столь удобную причину. Труд Дарвина с PR-успехом на уровне Библии оказался шизофреничным, динамика популяций (теория микроэволюции) – скучной как мычание.

Кажется, теория строится не столько на эксперименте, сколько на настроениях автора.

При этом посылки более чем обоснованны, мы действительно не знаем адаптивный ландшафт. Меня лично размышления об эволюции убаюкивают и Дума – та же информационная лаборатория, как и человеческая хромосома. То, что профессор назвал «грязью», есть суть жизни равно в человеческой хромосоме и в жизни. А политики в науке больше и она убивает. Будущее человека действительно в печальном тумане.

Категорически не согласен с постановкой вопроса о «грязи». То что Кондрашов представил на примере человека, это скорее исключение, у близких видов генетический груз различается. Для человека понятно: на будущее надо таскать много информации, смысл которой именно сейчас никто оценить не может, это и в журналистике так. Это приспособленность к тому, чтобы переживать резкие изменения среды, для чего образовались настоящая хромосома и Интернет. Такой большой генетический груз у третьего типа популяций по Верну Гранту (Verne Grant) – промежуточных, я это еще в дипломе установил сорок лет назад. Правда с нашей кафедры генетики его сперли, но у меня осталось.

- для того чтобы превратить обезьяну в человека достаточно что-то изменить в геноме?

- вопрос Николая Васильевича Глотова: так вы эволюционер или революционер?

- Не мешают в США сумасшедшие креацианисты? (отвечено на лекции)

- что у вас там в США с наследием Феодосия Добржанского или он забыт? (отвечено на лекции)

- Обычно эволюционисты за исключением м.б. Тимофеева-Ресовского и Шноля излагают набор неких «вкусностей», который успешно дополнил Федор Кондрашов, но цельной модели эволюции нет (кроме теории микроэволюции, которая эволюцию не объясняет). Да и у Тимофеева-Ресовского это скорее было формализованной модели, только формализуемая. Возможна ли теория Макроэволюции?

Я мог бы и не спрашивать, потому что я ее построил и она работает вплоть до интерпретации управления массовым сознанием. Теории Макроэволюции в явной форме чураются, но ее закономерности работают повсеместно включая эволюцию вредителей, экономику, лингвистику, теорию журналистики. И каждый открывает их для себя, излагая своими словами.

Есть такие странные закономерности: понимающий эволюцию способен к этому только в родном языке. Реализованные во власти особенно в науке не способны к обобщению и накопление данных в генетике продолжается лавиной. Экспериментаторам нужны игрушки для отвлечения от реальности, она пугает и познавать мир никто не собирается. Разумеется, знающий не говорит, а говорящий не знает – размышления об эволюции убаюкивают.

Размышляя об эволюции, упираешься в вопрос, почему до людей невозможно донести истину вовремя, как это было в моей журналистской практике с подброшенной спикеру Селезневу запиской о взрыве. Вопрос – почему? – выводит на интерпретацию самой эволюционной генетики, как будто я работаю не парламентским журналистом, а тем же экспериментатором в лаборатории, теория Макроэволюции самозамкнутая и управление массовым сознанием – та же генетическая инженерия.

Тимофеев-Ресовский ставил вопрос: почему в должное время в должном месте происходит должное? После того как Шноль кажется ответил на первый план выходит другое: почему одна «инфа» сукцессирует пожаром, превращаясь в медиавирус (мем), другая похожая рецессирует даже на фоне упорной эмиссии, как это показал исследователь анекдотов про Сталина.

Еще один парадокс: американская идеология и терминология эволюционизма неудобна для познания, зато удобна для внедрения фашистского наследия – «мягкой евгеники» («Заря генетики человека» Василий Бабков). Главное, анагенез и кладогенез ложатся на занятое место арогенез и аллогенез, и особенно – весь веер измышлений генетико-автоматические процессы, дрейф генов заменяют «волны жизни» как рассказывал Тимофеев-Ресовский со ссылкой на «Обзоръ бабочекъ Московской губернiи» Четверикова. «Волны жизни» корреспондируются со структурой хаоса Эдварда Лоренца и работают как основной фактор как в теории микро-, так и Макроэволюции.

И уж совсем: транспозоны – у бактерий, про мух и людей – это МДГ о Евгения Ананьева под руководством Владимира Гвоздева, но просто мобильные элементы (МЭ) – удобней. Можно и транспонируемые элементы.

 

Информация организаторов

Многие думают, что эволюционная биология изучает «дела давно минувших дней», не имеющие прямого отношения к такой ориентированной на практику области науки, как медицина. Это совершенно неверно. Как эволюция человека, так и эволюция его патогенов, принципиально важны для различных аспектов охраны здоровья.

Несовершенство современных организмов, вызванное постепенностью эволюции их предков, является одним из классических доказательств реальности эволюции. Несовершенство организации человеческого тела – инвертированная сетчатка, зубы мудрости, отсутствие сплошной преграды между дыхательными и пищеварительными путями – приводит к многим патологиям.

Другим классическим доказательством эволюции является гомология, то есть глубокое, невынужденное никакими требованиями внешней среды сходство между различными организмами. Гомологии между человеком и «модельными» организмами, такими как шимпанзе, макака, мышь, данио и дрозофила, позволяют изучать многие болезни человека на животных моделях. Несмотря на ряд ограничений, этот подход привел – и приведет – ко многим фундаментальным открытиям.

Микроэволюция, то есть эволюция на уровне популяций, также важна для медицины. С одной стороны, в каждой человеческой популяции имеется огромное количество вредных аллелей, которые постоянно возникают за счет мутаций, еще не отметенных отрицательным отбором. Эти вредные аллели играют ключевую роль в наследуемости мультифакториальных болезней, таких как гипертония, шизофрения и разнообразные онкологические заболевания. С другой стороны, положительный отбор, действующий по-разному на разные популяции человека, привел к возникновению многих адаптивных различий между ними, затрагивающих такие признаки как цвет кожи, способность усваивать лактозу, чувствительность к недостатку кислорода, и риск заболевания диабетом.

Наконец, отбор на межклеточном уровне является ключевым фактором прогрессии раковых опухолей, то есть увеличения их злокачественности в течение заболевания. Сравнение полных геномов опухоли и нормальных тканей пациента позволяет изучить действие мутационного процесса и отбора в ходе развития онкологического заболевания, что, видимо, будет иметь важное значение для прогресса онкологии.

 

Конспект (не судите строго)

Борис Долгин: Сегодня реализуется наша давняя мечта – лекция Кондрашова. Тема звучит не очень определенно, но я думаю в процессе лекции определимся.

 

Алексей Кондрашов

Я демонстрирую собой если не важность эволюционной биологии, то важность охраны здоровья, потому что голоса у сменяя нет никакого.

Человек произошел от обезьяны, а обезьяна еще от кого-то и все вместе от LUCA 3,5 млрд лет назад, который 4,2 млрд когда из Земли была выбита Луна.

Как сказал Добржанский, ничто в биологии не может быть понято иначе как в контексте эволюции.

Мы приматы, наши ближайшие предки летающие лемуры и тупайи и вся эта теплая компания близка грызунам и зайцеобразным Euarchontoglires летающие лемуры только два рецентные значит живущие сейчас зачем говорить по-русски если можно по латыни.

Лемуры как и собаки имеют мокрые носы.

Все эти классы и отряды большого смысла не имеют но и ничего плохого в них нет.

Только у гиббонов и людей в этой группе нет хвоста.

Обычно когда находишь ископаемое, обычно где-то сбоку, чтобы выкопать непосредственного предка, должно сильно повезти.

Ближайшие родственники человека четыре рода и семь видов: по два орангутанга, гориллы, шимпанзе и седьмые мы с вами. Общий предок шимпанзе и человека жил в Африке, отличия ДНК в 1%. У человека геном имеет геном 3 млрд букв, отличия в 30 млн и сколько изменений надо внести в геном шимпанзе, чтобы получился пристойный человек на которого распространятся Декларация прав человека, мы не знаем. При всем моем уважении к шимпанцзе по сравнению с нами они тупые мозг 400 кубиков, у нас 1300 при различии 1% по ДНК. У морских асцидий папа и мама отличаются на 10%.

Про человеческую кладу (ветка) известно много, про кладу шимпанзе нет.

Каждый палеонтолог, который выкапывает из земли какую0-то кость, он называет ее своим именем, но это все чушь.

Наш прямой предок 4 млн лет назад имел маленькие зубы, приплюснутый нос и мозг как у человека, он был прямоходящим, но ногами еще мог хватать. Питался бананами.

Пара оставила следы прямохождения на свежевыпавшим вулканическом пепле. Челюсти мощные, питался травой.

Homo habilis первые орудия, пошла быстрая редукция челюстей. Возможно ел вареное мясо.

1,6 млн лет назад турецкий мальчик мозг 830 кубиков рост 160 см практически как мы.

Миллион лет назад 1000 кубиков, но огромные надбровные дуги.

160 тыс лет назад уже вполне современный человек, если зайдет в эту аудиторию никто на него особенно внимание не обратит.

Сто тыс лет назад уже современные люди расселились из Африки. Самая большая изменчивость у тех кто из Африки никогда не бегал, самая низкая у индейцев Америки.

На острове Флорес жили карлики меньше метра, у них был огонь и орудия.

Чем важно эволюционное происхождение человека для медицины?

Несовершенство современных организмов, вызванное постепенностью эволюции их предков, является одним и доказательств реальности эволюции.

Книга Дарвина замечательная своим шизофренизмом

Естественный отбор глупый, он максимизирует приспособленность прямо сейчас.

Половина случаев гемофилии А результат незаконной рекомбинации благодаря транспозону, эти люди больны из-за того что в нашем геноме болтается генетическая грязь.

Такого рода ошибок в геноме человека примерно тысяча.

Синдром «кошачьего глаза» незаконная рекомбинация происходит с частотой 10 в минус пятой, она приводит либо к выпадению короткого участка хромосомы и больного мы не видим, в случае дупликации возникает носитель синдрома. У каждого сотого челочка подобна бяка.

Глаз человека устроена безобразно, потому что нервы и кровеносные сосуды протыкают сетчатку и подходят спереди, получается слепое пятно, по которому может отслаиваться сетчатка, и до нее доходит только один квант света из десяти. Так у всех позвоночных. У моллюсков наоборот. Если ты прямоходящий, то рожать через таз неудобно. Зубы мудрости не очень мешают, но можно подхватить инфекцию. Совсем курьез мышцы позволяющие шевелить ушами.

Каждый новорожденный человек несет сто мутаций из них примерно десять вредные а полезных крайне мало. Количество мутаций можно определить по отличиями секвенирования мамы папы и ребенка.

Скорость мутации одна стомиллионная на нуклеотид.

Расшифрованный геном Джеймса Уотсона несет тысячу вредных аллелей.

Всем известен феномен генетической изменчивости. Сейчас очень любят говорить об эпохе персонализованной медицины. Когда говорят, что ученые находят гены, которые отвечают за болезнь, толку в этом мало. Обилие слабо вредных генов ставит под вопрос необходимость персонализованной медицины, потому что дать совет бегать от инфаркта и кушать витамины можно без генетической карты. Среди тысячи слабовредных мутаций есть две-три в гомозиготе были бы летальны.

Подавляющая часть генетической изменчивости вредна и лучше бы ее не было давить. Бороться с этим не надо, потому что вымрем ли мы от генетической изменчивости или изменений климата, мне плевать.

Митохондриальный геном маленький 16 тыс нуклеотидов, но он вносит большой вклад в генетическую грязь.

Примеры адаптивности есть, например по адаптациям эффективного использования кислорода на высокогорье.

Есть индейцы, которые при современной диете на 95% болеют диабетом, ходить в супермаркет им нельзя.

Гомологическая изменчивость Вавилова, у всех позвоночных мутация тирозиназы приводит к альбинизму. Такие признаки не наследуются от общего предка. Мутации чувствительности-нечувствительности горечи апельсинового сока у человека и шимпанзе возникли независимо и в разное время.

Чтобы клетка стала раковой, нужны поломки в пяти-шести местах. Здесь геномная наука будет чрезвычайно полезна.

 

Вопросы

 

Борис Долгин: Об эфиопской аномалии? -

 

Михаил Гельфанд: Рак эволюционная болезнь, лечение рака с т.зр. клеточной эволюции? – Пригласить сюда Наталью Комарову, ее ученость в этой области превосходит мою.

 

Журналист Борис Жуков: Когда идет речь об изменчивости..? не получится ли так что мы с этими генами что-то потеряем? – На примере болезни гетто у ашкенази. Технически за миллион баксов можно что-то в яйцеклетке менять. Много лет думал что популяционная наука интересная наука там все тупо как мычание.

 

Чем камбала хуже ската? – Скат правильнее. Вы когда-нибудь ловили камбалу? Ее вынимаешь и сразу смеешься. Количественный анализ сложных фенотипов невозможен. Наука заключается в том, чтобы измерять.

 

Евгений: Как измерялась приспособленность мух? – Численность, яйценоскость, конкуренция.

 

Лев Московкин: Категорически не согласен с такой постановкой вопроса, то что представлено на примере человека, это скорее исключение, у близких видов генетический груз различается. Такой большой генетический груз у третьего типа популяций по Верну Гранту, промежуточных, я это еще в дипломе установил сорок лет назад. Правда с нашей кафедры генетики его сперли, но у меня осталось. А вопрос в том, что обычно эволюционисты и сегодня Кондрашов так же рассказывал, за исключением м.б. Тимофеева-Ресовского и Шноля, излагают набор неких «вкусностей», который успешно дополнил Федор Кондрашов, но цельной модели эволюции нет. Да и у Тимофеева-Ресовского это скорее было формализованной модели, только формализуемая. Возможна ли теория Макроэволюции? – Мне кажется что у всех примерно одинаково, темп мутирования примерно одного уровня.

 

- Чтобы построить общую теорию эволюции, о чем говорил коллега Московкин, надо знать адаптивный ландшафт.

 

Готовы ли поговорить о духовности в условиях рынка? – Если мне заплатят хорошо. Ричард Докинз столь бобла нарубил на духовности, он на пару работает с религиозниками. Каждый год ко мне приходит девочка которая плачет, спрашивая, что эволюции не было, ее так учили. Вся чепуха в Америке начинает на нет сходить и не надо этого бояться..

 

Книжку напишете? – Я этим занимаюсь 15 лет, буду заниматься и дальше.

 

Возникновение нового гена? – Это вещь крайне редкая, чтобы возник новый белок-кодирующий ген. Бывает, что некодирующая часть вдруг вообразит что он кодирующий.

 

Если патогены передаются, то по ним тоже м.б. отбор? – Есть тасманийский дьявол, который при раке кусается и рак перепрыгивает и он вымирает, это большая проблема, сумчатых хищников осталось очень мало.

 

Рита: Когда остановился естественный отбор у человека? – Он и сейчас не совсем остановился. С точки зрения здравоохранения самым большим прорывом стала чистая вода, когда дети перестали мереть от диареи. Процесс бесконтрольного накопления вредных мутаций запущен не во всех популяциях и недавно, но я не хочу драматизировать ситуацию.

 

Алексею Кондрашову

Слушай, профессор, а нельзя ли в России – по-русски?

Уже третий час ищу даты и время хотя бы одной из многочисленных лекций всемирно известного американского профессора Кондрашова, хотя б какой-то текст, чтоб не ломать башку об чуждый мне аглицкий – и хоть бы что нашел...

В четверг Попадьин на своей лекции в полит.ру ссылался на «топорик Алексея Симоновича Кондрашова», так я и его не нашел, все какие-то кровавые топоры и трупы Кондрашовых-однофамильцев.

Сожалению, лекция Попадьина была для меня лично закрыта в понимании, зачем столько театральности в серьезных вещах и про «топорик» ничего не понял.

Так что моя критика с комментами сугубо формальна, если есть возможность дать салку на удобоваримый текст, дату лекции в МГУ (где это – оранжерейный корпус?), просто что-то прислать – буду премного благодарен.

Заранее могу отразить три момента.

Во-первых, эволюционная теория в силу специфики предмета как часть синергетики м.б. изложена во всевозможных формах и каждый ее открывает для себя, не ведая о том. Я в частности обнаружил, что управление массовым сознанием – та же генетическая инженерия. Поэтому есть теория эволюции по Юрию Чайковскому, Льву Московкину, Алексею Кондрашову и даже по Симону Шнолю – это вообще разные вещи.

Во-вторых и это имманентно: склонность к системному мышлению, способности выбора существенного (как у Блюменфельда или Тимофеева-Ресовского) не сочетается в одном мозге со способностью взять и выучить язык, тем более переводить. Таким был Дарвин. Короче, теория эволюции строится на родном языке.

В-третьих самое главное. Наиболее эффективно делать это изустно, как в Четвериковском СООРе. Его я конечно не застал, но мне считаю повезло больше всех. Я последним студентом Биофака слышал лекции Т-Р, учился у Ратнера в Новосибирске, слушал там Ляпунова, Воронцова, Трахтенброта (теория автоматов). На физфаке – 4 семестра Блюменфельда. По юной дури спорил с Молчановым и даже ответ Алеши Кондрашова на школьной олимпиаде послужил моему росту и пониманию эволюции. Пожалуй больше всего узнал от Юрия Владимирова он нас еще возил в 1964 на встречу со Шнолем в Пущино.

Это все я наворотил для того, чтобы сделать два существенных вывода – все эти люди никогда не напишут того, что сказали или могут сказать в неформальной ситуации. Аналогично мой последний эксперимент по моделированию макроэволюции в пробирке не м.б. отражен в научной статье. Можно построить полноценную теорию Макроэволюции на шабашке или в шарашке, она будет валидна и на общественно-политической сфере, но ничего нельзя в официозной науке. Тут провал, потому что большинство ученых, которых я слышал в последнее время, а сейчас расцвет науки, озабочены привлечением внимания, превращают свои выступления в какой-то цирк, никто ничего не конспектирует, зато в конце аплодируют – как в театре, что меня особенно раздражает, когда лекцию читаю я.

Мне будет жаль, если я не попаду хотя бы на одну лекцию Кондрашова, но кажется будет еще хуже, если как получилось с Мишей Голубовским – стена агрессивного непонимания.

Для меня все же теория – не игрушка, а инструмент для описания того, что я вижу в обществе, а не абстрактная игрушка для отвлечения от реальности. Сейчас проходит фантастический эксперимент над человеком. Мне хочется его описать и пока получается удачно, например, в статье для сборника Постчеловечество Ходорковского.

Алексей, если ты сочтешь возможным сделать какие-то ответные телодвижения в сторону доступности, буду рад. Завтра выборы, потом региональная неделя. В полит.ру я конечно приду, но там вряд ли чего-то дадут.

Ежели тебя заинтересовало, меня легко найти и все что я сделал выложено. Если нет – не парься, теория Макроэволюции не терпит принуждений. Это такая тема, думание над которой порождает поток эндорфинов.

С огромным уважением,

Лев Московкин,