29.03.11 Лев МОСКОВКИН
Интервью
Депутат Грачев уверен,
что Россию мы без ядерного оружия не сохраним
Чернобыль взорвало
украинское КГБ по указке ЦРУ в интересах американской нефтянки?
Катастрофа в Японии по
масштабу загрязнений сопоставима с аварией на ЧАЭС, но России не угрожает, хотя
Япония правду в полной мере не раскрывает
Из Японии продолжают
поступать сведения о высоком уровне радиации в океанских водах в районе
аварийной АЭС «Фукусима-1».
«Если до сих пор ни один
из реакторов не удалось охладить, то велика вероятность, что какой-либо из них
рано или поздно расплавится, – считает зампред думского комитета по энергетике
Иван Грачев. – Это, безусловно, приведет к еще большему радиационному
заражению, которое проникнет в окружающую среду, а зона отчуждения может
достичь 200-
Авария на «Фукусиме-1»
столь серьезна, что пока трудно прогнозировать, сколько месяцев или даже лет
потребуется на преодоление ее последствий. Общие черты с аварией в Чернобыле
есть, но на «Фукусиме» нет радиоактивного углерода, как это было на
Чернобыльской АЭС, и я считаю, что чрезвычайно невелика вероятность того, что
радиационная угроза распространится на тысячи километров и достигнет территории
России. А вот территория океана, и это уже сейчас видно, подвержена заражению.
По сообщениям в СМИ в нескольких сотнях метров от побережья в морской воде было
выявлено содержание радиоактивного йода, превышающее допустимое. Но японцы –
нация дисциплинированная, не склонная к коррупции, поэтому поставки зараженной рыбы
или морепродуктов на мировые рынки практически исключены.
Главная же опасность, на
мой взгляд, заключается в том, что «Фукусима» – не единственная атомная станция
в Японии, а, значит, риски возникновения подобных аварий на других объектах в
результате стихийных бедствий, землетрясений или цунами, остаются. Предыдущее
девятибалльное землетрясение прошло в отдалении от станции, только поэтому не
произошло разрушения реакторов до основания. Но сейсмологи предупреждают – в
течение месяца возможны новые толчки, и если они пройдут вблизи от других
атомных станций, результаты могут быть куда более плачевными. В Японии уже
возник дефицит электроэнергии, для его преодоления нужны большие поставки угля,
нефти, а также сжиженного газа, и один из самых эффективных сейчас видов
помощи, которую Россия может предоставить – увеличить поставки энергоносителей».
Интервью
- Я правильно понимаю,
что опасности ядерного взрыва не и при всех авариях, которые были, такой
опасности не было, они связаны с тепловыми взрывами? Но в отличие от Чернобыля,
Фукусима опаснее, потому что там не было растворимых отходов, а здесь все идет
прямо в воду – и коротко живущий йод, и долгоживущие стронций с иттрием?
- Когда появилась
информация из Японии, что четыре блока не охлаждаются, я для себя внутренне
решил, что точно хотя бы один из них расплавится. Представить, что распылением
с вертолета можно охладить реакторы, маловероятно. Соответственно если он
расплавится, то все это вместе со шлаками выйдет наружу, проплавив
металлический кожух. Это будет источник радиации класса чернобыльского, с той
лишь разницей, что в Чернобыле огромное количество аэрозоля вышло, поскольку
использовались графитовые стержни для замедлителей, они горели, образовывали
аэрозоли, которые хватали огромное количество радиации источника и выносили в
атмосферу планеты. Разнос радиоактивной дряни в Чернобыле должен был быть на
порядке выше, чем в Фукусиме. Но локальное заражение, то есть она же никуда не
делась, я думаю что это масштаба Чернобыля. Учитывая, что море совсем рядом,
значительная часть этого локального заражения должна попасть в море. Любые
оценки даже в хорошо упакованных хранилищах показывают, что все равно
просачиваются. А тут абсолютно неупакованная будет лежать вся эта дрянь.
- Взрыва пока не было?
- Взрыва не было и не
будет. Насколько я понимаю, что там и при расплавлении в критическую массу это
не формируется. Ну, грубо говоря, расстояние большое.
- Ядерного взрыва понятно
не будет, а тепловой-то – как на ЧАЭС или в Миассово?
- А тепловой, после
того, как расплавится, это все просто будет там плавить, образовывать какую-то
шлаковую систему. Расплавленная масса будет нарастать. Там всякой дряни полно,
я думаю, что еще и плутоний будет, все будет. Частично останется в могильниках
– уверен, что могильники точно так же придется делать на этой Фукусиме,
частично конечно в океан попадет. Я полагаю, что с точки зрения общего объема
загрязнений Чернобыль и Фукусима должны быть примерно одинаковы. Это от
мощности зависит заключенной энергии, как бы эти процессы эти ни шли,
принципиально все равно будет реакция расщепления урана по одинаковым схемам,
соответственно и образование радиоактивной дряни будет примерно одинаково.
- То что мне рассказывал
человек работавший на ликвидации последствий в Чернобыле, он мне много раз
твердил, что там не было столько радиации, не было столько пострадавших.
Объяснил, что на самом деле случилось с «чернобыльцами», почему они такие. И
все это под категорический запрет ссылаться на источник информации.
- Ну видишь как, если
до сих встречаются пятна, это и профессионалы утверждают, есть и в брянских
лесах, пребывание в них в течение суток смертельно. Достаточно близко от ЧАЭС.
Если в Японии называют цифры, там уже есть точки, где пятнадцати часов
достаточно, чтобы получить смертельную дозу, то есть уровень радиации все-таки
высокий. Это при том, что пока предположительно только из одного реактора пошла
утечка прямая.
- Ну, японцы многое
скрывают, у них в этом вполне Советский Союз. Не всю правду говорят.
- Похоже на Советский
Союз.
- Тогда я не понимаю. Мне
довелось рецензировать две книги про Чернобыль – одна просто пугалка, вторая
путеводитель включая куда можно ходить и куда нельзя и сколько билет на автобус
стоит – нет там про пятна.
- Про пятна это
профессионалы говорят, думаю, это достоверная информация. Ну бог с ним, мы же с
тобой как можем фиксировать: что это сопоставимо. Что преувеличено в Чернобыле,
что не преувеличено, это можно спорить. Но что это будет сопоставимо по
локальным загрязнениям, тут я уверен. По разносу уверен существенно меньше
будет, на порядки меньше Чернобыля, потому что отсутствует аэрозоль.
- Главное, что в Японии
растворимые в воде, в Чернобыле не было.
- Растворенного в воде
будет много.
- Тут возникла еще тема.
США нахватали «мозгов» и явно рассчитывают разработать какой-то суперисточник
энергии, может быть на быстрых нейтронах или еще что-то. Для монополизации
сферы они подбираются к нефтянке и с 2005 года поджигают нефтеносный Восток.
Может быть такое?
- Не может, абсолютно
уверен. не на сто процентов, на 99, что ничего дешевого там, холодного термояда
нет. Весь ход истории убеждает, что надо как следует потратиться, чтобы
следующий уровень владения энергией превзойти. Случайно что-то такое может
получиться, но закономерно что-то дешево и сердито сделали, на мой взгляд, это
невозможно и никакие мозги этого не обеспечат. Пока из того, что реально есть,
известное любому физику, это термоядерный синтез. Вариант с Токамаками он в
лучшем случае к 2050 году в экономический плюс выйдет. Соответственно до 2050
года ничего не будет, существенно влияющего на энергетику мира. Говорят,
американский стеллератор якобы более эффективный. Токамак – это такой бублик с
простой траекторией движения плазмы, в нем чрезвычайно низкая эффективность
передачи энергии. Разогреваются на самом деле электрончики, они гоняются,
передача ядрам неэффективна. Надо же ядра разогреть для столкновения. Сам
процесс передачи ядрам неэффективный. С одной стороны токамак очень простой, но
запустить в нем термоядерную реакцию трудно. Стелларатор – существенно более
хитрая система со сложной траекторией движения плазмы. Соответственно, если
качество управления существенно поднимается потоками движения плазмы, то он
может быть эффективнее с точки зрения разогрева плазмы.
- Но наши же люди в
Америке работают?
- Безусловно. Там
работает чрезвычайно много наших людей в части управления, в части стабилизации
– физиков-ядерщиков, теоретиков.
- Просто сама система
управления наукой в США неэффективна, у них трудно получаются прорывные
решения.
- Еще раз, моя оценка
такая: когда я слышу – холодный термоядерный синтез обнаружили, который через
полгода все решит, отменит все нефтяное – я к этому отношусь скептически. Я
привык к тому, что следующий уровень, следующий уровень освоения энергии
требует серьезных вложений, серьезных затрат для начала, как в атомной энергии,
так и в термоядерной. По другому не будет. Единственное, что для меня кажется
возможным в части неожиданного, это работа с биотопливом. В принципе могут быть
генномодифицированные бактерии, которые эффективно из деревяшки делают топливо.
Здесь могут быть какие-то прорывы. Мне говорят, что если такую штуку сделать,
то она все леса пожрет и превратит в топливо.
- Это чушь. Кампания
против ГМО проводится по типу борьбы нефтянки с ядерной энергетикой теми, кто
не хочет пускать дешевые продукты в Европу. Однако если ГМО заполнят поля,
американская Монсанто станет монополистом и вздует отчисления с урожая по
авторскому праву на пересаженные гены. В итоге они сорвали вторую «зеленую
революцию». К сожалению, те страны, которые могут использовать биотопливо, не
имеют соответствующей лабораторной базы и интеллектуального потенциала.
- Может нашим просто не
надо.
- А у нас все под
контролем, степень контроля Вашингтона просто поражает воображение, чего они
сейчас творят. Отсюда ретроспективный вопрос, ну должен я спросить это, потому
что копаясь в Чернобыле, что там произошло, насколько я понял, это была
единственная катастрофа чисто рукотворной природы. И на закрытом суде тогда, и
сейчас что можно узнать спустя четверть века, из этого возникает вопрос о роли
ЦРУ.
- Я в этом ничего не
понимаю. Я как к этому отношусь, давным-давно в ранней юности прочитал у Петра
Капицы, которого считаю лучшим физиком в стране, потому что я считаю, что физик
должен быть еще экспериментатор в сочетании с теоретиком. По его оценкам,
никогда не будет решена проблема захоронения отходов. Пока в Космос не
выкинешь, на Земле проблему захоронения не решить. Второе, он говорил, что
никогда не будет решена проблема защиты АЭС от террористов. Третье –
вероятность с учетом форсмажоров и неожиданностей катастроф не будет ниже одной
миллионной. В технике, в теории рисков, если речь идет о возможности гибели
групп людей, то вероятность принимается ниже одной миллионной. Соответственно
если строишь АЭС, надо заложиться на такую вероятность. В Японии в принципе ни
одна станция этому критерию не удовлетворит в сейсмоопасной зоне. Нельзя
строить АЭС на сейсмоопасных местах, где есть возможность урагана и торнадо, нельзя
строить рядом с большими поселения людей. Представить, что защитишь ее от
ядерного взрыва, от цепной реакции, это можно, вероятность ниже одной
миллионной. Дальше практически. Пока был взрыв один в Чернобыле, оценивать
вероятности нельзя было, теперь мы имеем два факта в совершенно разных странах,
это дает основания сравнивать гипотезы. 25 лет в среднем 400-500 блоков
работало, имели место две катастрофы, где гибель людей обязательно будет.
- Ну так нельзя, я не
могу с этим согласиться, потому что это все-таки и то и другое события
уникальны, вероятность и частота у них расходятся.
- Я так не считаю, это
проявление вероятности катастрофы в целом, с учетом человеческого фактора и с
учетом природных катаклизмов. Вот есть два события, одно связано с человеческим
фактором, другое – с природным, общую сводную оценку они позволяют сделать. Она
на уровне одной десятитысячной в год. Я ее проверил вопросом директорам
западноевропейских АЭС: сколько они платят и на сколько они застрахованы.
Например, застрахованы на 10 миллиардов долларов, сколько платите в год? Из
этого тоже следует, что страховые компании оценивают вероятность катастроф
примерно в одну десятитысячную. Можно дальше спорить о причинах, но оценки
риска на два порядка не дотягивают. Остановить все действующие реакторы
невозможно, но надо понимать, что выводить в первую очередь из эксплуатации,
где в принципе нельзя строить и где можно, где человеческие и природные
катаклизмы не помешают.
- Так. Я все-таки хочу
дожать.
- Давай. Про ЦРУ что
ли?
- Да. Дело в том, что без
личных впечатлений от закрытого суда понять написанное трудно, хотя написано
уже много. Насколько я понял, кроме того, что эта авария рукотворна была – «антинаучный
эксперимент», как сказал Михаил Делягин – кроме того, решение было принято на
уровне республиканского КГБ и вопреки союзному центру. Ну, лучшего придумать
было невозможно, чтобы инициировать развал Союза и отделение Украины.
- Я не берусь судить,
потому что я этого не знаю и не понимаю.
- А я обязан задавать
вопрос согласно взятой на себя роли журналиста, учитывая цепь последующих
событий, что заставили закрыть Припять, потом организовать туристскую зону.
Теперь очевидно, что американская нефтянка, которая решает и судьбу Путина,
давит настолько, что зашельмовала климатологию по типы как у нас генетику с
кибернетикой. Крупные ученые потеряли работу.
- Ну видишь как, по
этой части у меня ни теоретических ни экспериментальных знаний нету. Может
были, может не были.
- Это вопрос к депутату
на самом деле. Правду мы не узнаем, во всем, что делают спецслужбы – когда
принимаются решения такого рода, как по эксперименту над ЧАЭС, прямая
информация появляется в рамках уникального события с причудливым сочетанием
нескольких причин, то есть если какой-нибудь Павел Судоплатов спустя полвека
напишет про убийство Михоэлса. Только если они сами напишут, поэтому приходится
вычислять. Осталось собственно два вопроса. Что напугало в связи со знанием о
Чернобыле – депутат от Курска Сергей Иванов сказал на последнем пленарном
заседании Думы об эксплуатации Курской АЭС в экспериментальном режиме на 105%
мощности. Зачем, понять невозможно, потому что они давно жалуются, что у них
дешевую энергию сети не берут. Это и Чубайс делал и после него так же, они
сталкиваются с проблемой сбыта энергии атомной генерации, она дешевле ГЭС и тем
более ТЭЦ. Тогда зачем новый эксперимент?
- Я не думаю, что
сейчас можно такие вещи делать, даже сомневался, факт ли это. Поэтому, это
сильно глупо было бы в какие-то форсированные режимы выходить. Надо
удостовериться, что это факт, маловероятно, что так могут действовать.
- Насколько я понимаю,
сейчас нет таких типов реакторов, которые можно принудительно взорвать? Еще
вопрос – в США буквально захлебываются в ядерных отходах, если есть специальный
проект «Синяя лента»? Они в Думу приходили за опытом.
- С ядерными отходами у
всех проблемы, потому что старинные исследования, которые в УФН печатали –
Успехах физических наук, они фиксировали, что в самые что ни на есть осушенные
соляные шахты , бетонные, свинцовые, когда оценки диффузии проводили,
получалось, что хранить можно в лучшем случае триста лет выдерживает система
хранения, потом надо перезахоранивать. Проблема захоронения не решена при
нарастании ядерных отходов. Правда, есть на это тему суждение профессионала,
что сильно преувеличивать проблему захоронения не надо, потому что уран скоро
закончится и с ядерной энергетикой все само собой закончится. Урана мало.
Данные физиков-ядерщиков показывают, что урана по дефекту масс меньше, чем
нефтяных углеводородов раз в десять, а чем углей, раз в сто. Соответственно
урановая энергетика, атомная энергетика, никакого фундаментального значения для
судьбы цивилизации не имеет ни в каком плане. Но правда у физиков-ядерщиков
была другая идея: это в высшей степени концентрированная энергия, которая может
в Космосе пригодиться, если мы думаем о том, что можно промышленного делать в
Космосе, то там без ядерной энергетики в принципе не обойтись. Тогда из этого
следует, что сжигание таким примитивным способом на действующих атомных
станциях, оно неправильно в больших количествах.
- А что ж тогда говорят
про реакторы нового типа на быстрых нейтронах, что они отходов не дают?
- Это люди, которые
сути дела не понимают. Или не хотят понимать. Суть дела простая: в принципе вся
энергия сосредоточена в дефекте масс. Ядерные и термоядерные реакции и бомбы
заключаются в том, что на один нуклончик в разных ядрах приходится разное
количество энергии, там такая кривая с зубчиками рисуется. Соответственно когда
ты переходишь из одного атома в другой, при этом высвобождается некоторое
количество энергии. Если стартовый дефект масс есть, то это в миллионы раз
больше нефти. На «съеденную» массу ты все равно можешь высвободить определенное
количество энергии и не больше. Какие бы цепочки ни придумывал, чисто с точки
зрения закона сохранения энергии дельта m умножил на C в
квадрате по закону Эйнштейна, и все, больше там энергии нету.
- Понятно. Тогда общий
вывод, буквально да-нет: из сказанного получается, что будущего из ядерной
энергетики нет? Многие же говорят, что будущее именно за ядерной энергетикой.
- Безусловно, я думаю,
что будущее не за атомной энергетикой. Сейчас от атомной энергетики отказаться
нельзя из разных соображений, и в нашей стране нельзя, потому что она
действительно частично коррелирована с ядерным оружием. Представить себе, что
мы сейчас свою территорию сохраним без ядерного оружия на мой взгляд
невозможно. Полагаю, что это абсолютно невозможно в ближайшей исторической
перспективе. Соответственно это означает, что атомную энергетику надо максимально
делать безопасной, доводить до вероятности катастрофы одна миллионная.
Использовать, но не думать о ее существенном расширении, потому что оно никому
не нужно и выяснится лет через пятьдесят, что когда Космос будут серьезно
осваивать, что совершенно зря и напрасно сожгли уран. Я кстати всегда был
против этого ВОУ-НОУ, когда наш высокообогащенный уран сбрасывали в США вместо
того, чтобы его складировать так, как они делают со своими зарядами, в надежде
на будущее использование.
- США практически за копейки
скупили?
- Ну дешево, конечно.
- И последнее. Насколько
все-таки опасна ситуация в Японии именно для России?
- Я считаю, что для
России она не опасна, потому что почти уверен, что выбросов с большим переносом
радиации не должно быть, потому что нету там графита, который будет гореть.
Выходящие пары – это только низкоконцентрированные остатки могут доходить до
Калифорнии, но никакого влияния на здоровье людей они не окажут. Считаю, что
основной вариант именно такой. Но то что море, океан отравят прилично, я сразу
говорил.
- Но там же течения от
нас, может быть к Китаю?
- Насчет течений я не
знаю.
- Спасибо.