01.10.11 Лев МОСКОВКИН

Блиц-интервью

Бунимович шарахается от самих слов «ювенальная юстиция»

Правозащитная риторика: тонкая проблема – убийство сироты из-за его квартиры

Иммиграция для детского омбудсмена Москвы Бунимовича – проблема практическая, в отличие от болтунов из Парижа. И решение одной проблемы порождает новую

Уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович не стал выступать или что-то спрашивать на российско-французской дискуссии по миграции в полит.ру (ПирОГИ на Сретенке). Говорили о правах мигрантов и интеграции, признавая, что самим мигрантам все это надоело. О новых миллионах мигрантов и причинах их появления не говорили. Послушать французов пришли наши специалисты по миграции. И молча ушли, оставив немногих, кому все равно, где и о чем, лишь бы поговорить. Бунимович хотел узнать какие-то рецепты в решении проблем мигрантов, над которыми работает, но не услышал.

В комментарии нашему корреспонденту он сказал:

- Я не хочу с ними спорить. Для меня проблема эта абсолютно практическая, потому что есть общие лозунги, например, образование для всех или инклюзия. И ни одну из этих проблем нельзя решить отдельно придумать, как учить в школах, например, детей-инвалидов, и не думать, как учить детей мигрантов, и не думать, как учить в одной школе богатых и бедных. Самое главное противоречие нашей школы это «я и другой»: я другой, потому что он говорит на другом языке, или другой, потому что у меня другая религия, или другой, потому что он богатый, а я бедный или наоборот. Здесь нужны подходы и ситуация с мигрантами одна из наиболее сложных, потому что она во-первых трудна вообще. А самое главное, если например ситуация с детьми-инвалидами решается очень последовательно.

- Специализированные школы для детей-инвалидов будут закрыты?

- Нет-нет-нет, не будут закрыты, никто их не собирается закрывать. Ситуация с мигрантами сложна тем, что у нас действительно нет технологии, мы не привыкли к этому, мы не знаем, у нас в отличие от других стран у нас нет опыта, и одновременно идет волна, нарастает достаточно быстро. Если например ситуация с проблемой здоровья сейчас и пять лет назад по проблемам и их количеству примерно одинаковая, то с мигрантами это нарастает очень быстро, а от количества естественно знак проблем меняется. Да, у нас есть школы русского языка, да, в них учится почти пятьсот детей. Но по отношению к общему количеству это уже не вопрос. И вот здесь проблема: как сделать так, чтобы мне, уполномоченному по правам ребенка, защитить и права детей мигрантов на образование, и права детей московских на то, чтобы они полноценно учились. Как сделать школу пространством разрешения конфликта, а не пространством эскалации конфликта?

- Но это же данайская работа, потому что сколько б вы ни решали проблем, вам будут искусственно создавать новые и новые, в т.ч. экспортом кризисов...

- Конечно, да, будут создаваться новые.

-...и ювенальной юстицией – вы теперь знаете, что это такое?

- Я понимаю. Я вам рассказываю. Конечно, будут создаваться новые и новые проблемы, влечет за собой следующие. Более того, решение каждой проблемы влечет за собой следующую. Это нормально.

- Это как с бездомными собаками, это ж конвейер смерти.

- Вот мы смогли например решить проблему с тем, чтобы в Москве детям-сиротам после соответствующего учебного заведения, когда они выходят в жизнь, им дают квартиры. Но, как известно, когда дали квартиру, они стали исчезать, эти квартиры перекупали, кого-то убивали и так далее. То есть за каждым вроде бы первым решением идут следующие проблемы, гораздо более тонкие. Все, я побежал.

- Спасибо.

 

Исламский терроризм в пригородах Парижа, французский – на Сретенке

Мутирующая реальность и мудирующая ирреальность: французский насморк проекта «Лекции полит.ру» – такого высокого прихода и обильного исхода еще не было

В субботу 1 октября в ПирОГИ на Сретенке состоялась первая российско-французская публичная дискуссия на тему «Миграция и интеграция», открывающей цикл «Мутирующая реальность».

Комментарий Л.М.

Ничего не услышал из того, зачем пришел. Если подготовкой партизанской войны и повстанческих движений, локальными агрессиями свергать правительства и взрывать общественную ситуацию, то возникают десятки миллионов мигрантов. То о чем вы говорите, в таких условиях бессмысленно. И России и Франции навязали проблемы в которых мы захлебнулись и Россия и Франция. Что характерно, Саркози как проамериканский президент этому поспособствовал.

Я бы с удовольствием продолжил свою карьеру дворника, чем слушать эту подслащенную чепуху. Да вот беда, все занято мигрантами.

Кстати, в Москве не две мечети, больше, но толку мало. Их выводят на улицы так же, как Манежку. И национальные стычки тоже организованы, даже боевиков в Чечню специально поставляли. Проблема использования национальных противоречий для геополитических провокаций одновременно острая и хроническая. Уже давно палестинцы мечтали об одном: получить израильские паспорта, соответственно постоянную работу и выскочить из принудительного участия в терроре. Потом то же повторилось с чеченцами, потом с грузинами в России.

Аль Джазиры уже нет, их корреспонденты работают в частности на Russia today.

Технически было ужасно: перевод сквозь треск слышен только сзади, русскую речь там не слышно. Психологически тоже ужасно. Ужасающего вида француженка говорила банальности, три далеких от темы мужика ей вторили. Борис Долгин делал вид, что «дискуссия состоялась». Народ молча уходил. Такого исхода на мероприятии полит.ру еще не было. Уходящие говорили, что хотели услышать о наших проблемах, а они говорят о проблемах мигрантов: «Люди не знают, как живут и отдыхают мигранты, а я знаю». Среди ушедших были те, кто надеялся услышать что-то конструктивное о решении проблем, несколько парламентских журналистов, специалисты по миграции, детский столичный омбудсмен Евгений Бунимович.

Остались только те, которым негде больше выступать вроде Нины Беляевой и Владимира Малахова. В самом конце количество организаторов и слушателей примерно сравнялось.

 

Информация организаторов:

Президентский центр Б.Н. Ельцина, Посольство Франции, Отдел книги и французский институт в Москве, Франко-Российский исследовательский центр и «Полит.ру» запускают цикл мероприятий, посвященных наиболее значимым проблемам российской и международной повестки дня.

Нам интересны исследования и знания, обращенные к повседневным реалиям и исследующие наиболее острые динамические процессы, происходящие в обществе и глобальном мире.

Мутация – от лат. mutatio – изменение, преображение. Преображение формы и содержания, преображение духа – вот, что лежит в основе нашего исследовательского интереса.

Участники публичной дискуссии:

- Катрин де Венден, юрист и политолог, доктор политических наук Школы Политических исследований

- Эрве Ле Бра, специалист в области социальной истории и демографии, директор по научной работе Национального института демографических исследований (INED)

- Даниил Александров – профессор, замдиректора по науке Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ

- Алексей Миллер – д.и.н., историк, профессор Центрально-Европейского университета (Будапешт) и РГГУ, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН

Участники первой публичной дискуссии обсудят вопросы эволюции подходов к интеграции мигрантов, границ управления миграцией, варианты стратегий мигрантов и интегрирующего их общества, специфику миграционного вызова в ситуации незавершенного национального строительства.

 

Борис Долгин: Мы сегодняшним обсуждением открываем совместный цикл «Мутирующая реальность». Понятно, что миграция это вопрос общий для России, ЕС, других европейских стран. Я надеюсь, можно ли управлять миграцией? Какая м.б. стратегия управления миграцией? Как устроено влияние миграционных процессов на нациестроительство, поскольку для постсоветских государств это еще процесс незавершенный. Мы очень благодарным французским институциям и Центру Ельцина. Мы специально пригласили двух российских ученых, причем из разных сфер, социолога и историка.

 

Катрин де Венден сказала, что в Франции порядка пяти млн граждан исповедуют мусульманскую религию. Больше всего иностранцев в Германии. Жесткая политика контроля над миграционными потоками. Политика с одной стороны открытости и с другой закрытости. Мешает притоку высококвалифицированных работников. Эта политика усилилась после принятия законов Саркози. Кроме политики миграции, есть интеграции. Здесь у государства малая доля для маневра. Как обеспечить недискриминацию этих людей, их представительство в органах управления. У них нет равноправного доступа к работе, к образованию. Полиция все еще относится к ним плохо. Звучат требования ограничить нелегальную миграцию. Общественное мнение требует положительных примеров интеграции.

Все это привело к тому, что во Франции появились населенные преимущественно мигрантами.

 

Эрве ле Бра сказал, что в 1974 году напуганные кризисом решили закрыть границы. Проблема переслать деньги, воссоединения семей. Обычно очень бедные многодетные семьи, малообразованные. Многие уже во втором-третьем поколении родились во Франции. Было большим заблуждением правительства называть это проблемами миграции. Заговорили об интеграции. Позже возникла проблема миграции молодых людей, появились банды, по-русски говоря хулиганы. Главная причина миграции экономическая, поиски работы. Мы нуждаемся в мигрантах, современная экономика стала очень сложной. Во Франции 300 тыс нуждаются в более квалифицированной работе. Административная механика во Франции усложнилась, но экономическая достаточно проста. Часто проблемы миграции в том что очень трудно преодолеть стереотипы, политика во Франции занимается популизмом. Опросы общественного мнения показывают, что на первом месте безработица, доход семьи, тема безопасности, здоровья. Миграция на последнем месте 8-9-м. Консерваторы в Канаде пытались предупреждать об осторожности в отношении миграции и потеряли голоса, такое в Канаде количество мигрантов.

 

Профессор ВШЭ, историк Алексей Миллер отметил, что он не является специалистом в этой области. Ну когда же будет лучше? – пожилой человек отвечает: лучше уже было. Вторая шутка: капиталистическая эксплуатация плохо, хуже когда ее нет. Я бы выделил мусульманскую миграцию на фоне растущей славянофобии в Европе. Первый звоночек был Йорк Хайдер – Б.Д.: Боюсь что не все помнят, приход Хайдера вызвал политику полубойкота Австрии. – А.М.: Мы входим в экономический спад. Политика Франции сводится к тому, ах как нам бы хотелось! Вопрос в том, как приходящие к власти левые воспримут политику новых правых. Кто такой эктрасарацин это ксцентрик или часть нового истеблишмента. Вопрос отличия французской немецкой ситуации от российской. Для нас проблема которая обозначилась новая. Миграция с окраин в российские индустриальные центры всегда была, но людей рассовывали по бригадам, учили пить водку ругаться матом но учили еще и работать. Сейчас образуются мононациональные группы, часто нелегальные. На Западе есть профсоюзы. У нас только считается, что есть. За счет притока дешевой и бесправной рабочей силы идет депрессия заработков и с безопасностью тоже все понятно. В Советском Союзе в 32-33 году был голод, от которого умерли миллионы людей, но городское население не знало. Сейчас люди не замечают ужасов, которые рядом с ними. Пока что мы видим выдающуюся способность московского общества не замечать проблемы. Вся эта система превращает мигрантов в расходный ресурс. Если мы не научимся с ними работать, боюсь что в очередной раз окажемся хуже чем в Европе. Как будет работать демократия: мы находимся в точке фуркации, кончилась холодная война. Как будет работать демократия?

 

Социолог СПб-филиал ВШЭ Даниил Александров полевой исследователь. Говорили что в Москве есть классы где до половины детей не говорят по-русски, но оказалось что во всей Москве всего 448 детей не говорят по-русски. В 19 веке основная проблема Англии и Гкрмании кельты (ирландцы) они круглоголовые и от них м.б. расовая порча. Потом появились итальянцы и ирландцы стали свои. Сейчас в Америке главная проблема с испаноязычными. У нас происходит демонтаж социального государства. Проблема перепроизводства выпускников вузов все хотят высококвалифицированную офисную работу. Главная проблема людей отсутствие социального будущего. Я с ожидания увидеть этнические различия, оказалось что социально-классовые различия гораздо важнее. У нас происходит дивергенция, часть интегрируется хорошо и часть очень плохо. Местные школьники иногда говорят хуже чем мигранты.

 

Б.Д.: Все-таки поставлю вопросы. Россия не США. Есть и российская и европейская проблема, связанная с цыганами. Вспомним события в Болгарии, моральную панику в Италии. Был вопрос о модели миграции. Наталья Мозговая, ныне американский журналист, в своем блоге писала.

 

Катрин де Венден рассказала, какие во Франции принимались законы в т.ч. по отказе мигрантам о безусловном гражданстве, закон о парандже, несколько сотен женщин во Франции носят паранджу. Следующие законы еще больше закрутили гайки для воссоединения семей, получения работы. Принимая законы о миграции мы руководствовались стереотипами, которые были несколько лет назад. Несмотря на законы по закручиванию гаек дискуссия в обществе по национальной идентичности так и не началась. Политика ограничения политика запрещения потерпела фиаско.

 

Эрве ле Бра напомнил, что кроме иммиграции есть эмиграция. Из Франции уезжают много французов в Америку, Канаду, где условия труда лучше. Во Франции очень мало мусульман. В Польше.. евреев. Деформация общественного мнения приводит к тому, что приехавший из Алжира последователь Вольтера подозревается в ом, что собирается молиться на улице. 8% практикующих христиан Франции посещают мессу. Мусульман около пятнадцати.

 

Алексей Миллер: Ребята в Англии читали Аль Джазиру.

 

Даниил Александров сказал, что не было никогда плавильного котла в США, были какие-то процессы ползучие.

 

Вопросы

 

Нина Беляева напомнила о событиях на Манежной и убийстве Свиридова. Где ждать еще таких проявлений? Насколько признано, что мультикультурализм провалился? Мы пришли к выводу, что там где не работает мульти, там работает дабл.

- Много разговоров и про плавильный котел и про мультикультурализм, отметил Александров отдаленность их от реальности.

- Катрин де Венден подчеркнула, что кризис поставил под сомнение все эти модели. К выступлениям в пригородах привели бедность, социальный разлом. Политики сводили к этническим проблемам, у них не было средств сравнимых с планом Маршалла. Получается что льется вода на мельницу экстремизма. Схемы уже не работают.

 

- Алексей Миллер: Что касается Манежки, события похожего типа будут обязательно повторяться. События в Англии мне более симпатичны, в них участвовали как белые так и не белые, это можно рассматривать как процесс интеграции. Манежка это страшно.

 

Владимир Малахов сказал, что в последнее время он был отлучен от телеканалов и узнал, что канал Аль Джазира замечательный. Происходят ли сейчас какие-то подвижки, сдвиг вправо, отказ от либерального консенсуса.

 

Юрий Руденский, Институт Европы: Сейчас распространено теория и практика позитивной дискриминации в США и политкорректность ничего не изменила, точнее привела к обратному результату. В Советском Союзе была позитивная дискриминация в национальных республиках. Мне кажется что в чистом виде ни одной модели нигде не было никогда, мультикультурализм и плавильный котел сосуществуют. Решение этих вопросов должно быть социально-политическим, культурным или этническим оно быть не может.

 

Вопрос о запрете ношения паранджи, косынок?

 

Отток населения с Дальнего Востока и мы не хотим компактного заселения соседями.

 

Во Франции для мигрантов слово интеграция является оскорблением, они уже являются французами.

 

- Катрин де Венден: Забота о безопасности возобладала над экономическим дискурсом. У республиканцев такой якобистский подход, запрет паранджи косынки. Политика у главного входа, но есть и черный вход. Это политика равновесия, политика балансирования, она соответствует потребностям рынка труда. Большинство иммигрантов говорят по-французски. Катрин отметила, что решения принимаются в Брюсселе.

 

- Эрве де Бра настаивал, что это экономические, а не политические причины. Ультраправые выступают за закрытие границ. По факту очень много позитивной дискриминации во Франции, это касается доходов. Я выступаю против и косынки и паранджи. Кому это выгодно, не знаю, это унижение для мигрантов. Если мы сражаемся за символы, это не так серьезно отражается на реальном пространстве. Две девушки обратились в мусульманство, их отец был социолог-еврей. Для России угроза Китая непроверенна. Последний пример: мигранты во втором поколении отказались говорить об интеграции, мы уже интегрированы, надоело. Проблемы воссоединения семей практически нет.

 

Алексей Миллер: Мне кажется дискриминация абсолютно неизбежна. Миллер не обсуждал негативную или позитивную дискриминацию, он говорил о дискриминации как таковой.

 

Даниил Александров: Сказал, что в Москве дети иммигрантов на 57% имею высшее образование. Мне кажется какие-то колебания происходят, но в целом толерантность это удел богатых и уверенных в завтрашнем дне. Элиты всегда будет более толерантны.

 

Борис Долгин: По-моему, дискуссия в основном состоялась.