03.10.01-19.06.00 Лев МОСКОВКИН

Информатика

Евгений Бунимович: Образовательная область «Информатика» один из самых непонятных моментов

Информатика. Депутат Мосгордумы как пугало системы образования. Интервью с Евгением Бунимовичем: непубликумая тема информатики…

В нашей талантливой стране нет места заговорам или высоким технологиям. Никогда у нас А и В не договорятся против С, чтобы не накапать друг на друга D, и любая цепочка, требующая до завершения результата десяти-пятнадцати этапов, рвется на полутора. У нас никто никогда не сделает строго то, что необходимо, и всегда внесет в простое действие творческий момент. Перевести файл из одного формата в другой – непосильная задача, а в ответ на просьбу о совершении на компьютере простейшей операции непостижимым образом меняются до недоступности все пользовательские установки, улетает за горизонт рабочего стола панель Microsoft office и осточертевший Word становится недостижимо-желанным.

Великая страсть советского человека приходить за лекарством к депутату вместо аптеки и вообще совершать сто шагов в разные стороны вместо одного в нужном направлении удовлетворяется в извращенной форме программным обеспечением Microsoft – в смысле мирового влияния на массовое сознание обывателя американский Билл Гейц - достойный преемник нашего не менее великого Сталина. Маркетинговая стратегия крупнейшего монополиста Microsoft достает каждую компьютеризованную семью ежедневными скандалами. А когда ругаться вокруг искаженного компьютера, на котором можно делать все, кроме дела, недобрым словом поминают фантом «информационного оружия» и конкретно Билла Гейца. Наши отношения глубоко взаимны, ярко выраженное латеральное мышление и его частный результат – тотальное воровство программ – заставляют считаться с тем, что происходит в компьютерах на территории России. Относительно небольшой архипелаг русского сегмента мировой сети творит чудеса благодаря происходящей там самоорганизации. Для сравнения – те же изумительной красоты явления в общественном выражении виртуозно извергли на трон из неоформленной и разлапистой гебистской тусовки Путина.

Все, что является продуктом самоорганизации, эстетически активно в человеческом восприятии, и все, что красиво, родилось в результате самоорганизации, даже если этот невидимый процесс случился в космических масштабах единственной больной головы в форме упорядочения мозговых ритмов, завершившись созданием новой компьютерной программы. Компьютер для нас – не окно в мир, не средство общения и тем более не рабочий инструмент, формы его использования в России непостижимы. Происходящее невозможно интерпретировать как целенаправленное действие, как невозможно и научить этому, передав уникальный опыт – в России невозможно пройти по тому же пути вторично. Наш майдан доступен только наблюдению, но терпеливый и не знающий ограничений натуралист будет вознагражден: только в России каждая бытовая сиюминутность несет постижение вечности и находят свое конкретное выражение такие спорные и неоформленные понятия, как информация и информатика, система и самоорганизация, смысл и шум.

Жизнь есть совокупность разнообразия форм существования и эволюции информации. Шум порождает смысл, поскольку наша жизнь состоит из единства и борьбы надуманных противоположностей. Информация – это массив данных или смысл, погребенный в массиве? Информатика – это возможность втюхивать в головы учащихся то, что знаешь, например, BASIC и системы счисления, или теория трансформации информации с возможностью технологического участия человека на известных этапах, как в затянувшейся президентской кампании? Надо ли «регулировать интернет» или стоит наконец попытаться заставить государство выполнять свои обязательства перед гражданином? «Информационное оружие» – это сознательно созданная вредоносная программа, мизантропическая эманация фрустрированной личности или неуважение народа к самому себе?

Страна пересела с тоталитарной иглы на виртуальную, ювенильная ломка вызывает к жизни вечный вопрос: может, начать жить по-человечески? Чтобы уйти от риторически-наболевшего, ставишь текущие вопросы и возвращаешься к тому же. Казалось, преподавание информатики позволит не смотреть на телеэкран и уйти от политики. Но происходящее в школе безжалостней и циничней парламентских разборок, да и курс информатики заставляет решать все те же вопросы. За все три года преподавания удалось найти всего одного человека, который знает, что это такое, да и то на политической арене вне школы за неделю до последнего государственного экзамена.

Депутат Мосгордумы Евгений Абрамович Бунимович считает, что для работы с компьютером необходима культура, которой надо учить детей, как учат полезной вежливости и необходимому самообслуживанию. В чем с ним невозможно не согласиться – с нами что-то делать уже поздно. Однако в среде преподавательской элиты идеи Евгения Абрамовича по реформированию образования вовсе не вызывают всеобщего восторга, наоборот – в ответ на произнесение фамилии «Бунимович» раздается недовольный гул в зале.

Живой Евгений Абрамович Бунимович не так страшен, как можно подумать. Его ответы на нашем интервью вполне исчерпывающи. Не берусь судить ни его, ни его оппонентов, которых не понимаю, но очень похоже, что чиновники выдают за борьбу с волюнтаризмом свое острое желание законсервировать ситуацию в образовании вообще и в частности Москве сохранить ее как PR-придаток мощнейшей теневой структуры с мэром на вершине. Пока же несмотря на разговоры информатика не находит себе места ни в системе образования, ни на законодательном поле, и заменяется суррогатами в тех случаях, когда ничего не делать просто нельзя.

 

Л.М.: Евгений Абрамович, скажите, почему фамилия Бунимович – такое пугало для «элиты российского образования»? И кто такой Пинский?

Е.Б.: А, на самом деле не Пинский всех напугал, и не Бунимович, а Эдуард Днепров, естественно, как либеральный министр образования девяностых годов, с которым было связано, как мне кажется, много позитивных моментов. С тех пор из него сделали такой жупел, что он разрушил советскую систему образования.

Л.М.: Вы его последователь?

Е.Б.: Нет, просто мы работали вместе над этим вопросом.

Л.М.: Вы не в курсе цифр по получению аттестатов, потому что здесь приводят в пример французскую систему как лучшую по сравнению с российской, хотя их непризнание наших аттестатов – это скорее политика. Сколько процентов выпускников школ получают аттестат в России и во Франции?

Е.Б.: Во Франции точно могу сказать. Дело в том, что во Франции объективизированный бакалавриат, итоговый школьный экзамен, и сейчас чуть более 60% его получают – аттестат, который дает возможность двигаться дальше. И они этим очень гордятся, потому что было сорок, они работали над этим. У нас получают практически сто процентов, и мы предлагаем такой сделать объективизированный экзамен, о котором говорят «единый экзамен». Начать, сделать его довольно простым, чтобы хотя бы девяносто с чем-то процентов его прошли. Потому что наше общество не готово признать, что пятьдесят процентов не годится. Давайте сделаем его таким, чтобы получало не сто процентов, а девяносто, это уже будет что-то.

Л.М.: То, что вы сказали про статистику – запрещенная наука, было как открытие. Но ведь это проблема советского прошлого, сейчас уже проблема стоит – понять, что такое информатика...

Е.Б.: Но информатика – одно другому не мешает. Просто в курс математики уже давно необходимо было включить, это уже давно прошедший этап, вот и все. Кстати говоря, один из рекомендованных курсов математики, трех основных линий, рекомендованных школе, уже содержит теорию вероятностей и статистику. Я об этом сказал только потому, что министр сказал, что для этого нужно двенадцать лет. Для этого не нужно двенадцать лет. Для этого нужна нормальная модернизация образования, вот и все. Речь об изменении содержания, поисках путей.

Л.М.: Вечный спор – дифференциальное и интегральное исчисление спустить из вузов в школу или ввести конечную математику?

Е.Б.: Все очень просто. При профильной школе этот вопрос решается: кому надо, те занимаются этим, кому не надо, не занимаются, вот и все.

Л.М.: По информатике...

Е.Б.: Информатика – очень серьезный вопрос. Я только что занимался этим очень серьезно, я руководил группой по математике и информатике, мы разделили с информатикой. Там очень серьезные проблемы, я поэтому не хочу об этом сейчас говорить. Это действительно вопрос – какой информатикой заниматься в школе?

Л.М.: Я давно искал специалиста, с которым можно поговорить по поводу информатики, и это оказался депутат Московской думы...

Е.Б.: Что вы хотите узнать у меня по поводу информатики?

Л.М.: По поводу информатики хотелось бы узнать все. А конкретные вопросы будут такими. Пока я три года преподавал информатику в колледже, где мой ребенок учится, полностью сменился – для меня это было неожиданно – сам предмет информатики. Сначала это был исключительно BASIC, который доступен любым «Агатам», сейчас – системы счисления. Невозможно согласиться ни с тем, ни с другим вариантом: большинство занятых в «информационной сфере» работников имеют в виду независимо от названия всю совокупность информационных процессов и технологий...

Е.Б.: Объясню. Вы понимаете в чем дело, надо сказать, что сейчас идет достаточно большая работа, которую я всячески приветствую, потому что наконец эта работа, связанная с содержанием образования в школе. Потому что до последнего времени у нас почему-то все вопросы о подготовке школ к учебному году – неважно, где, на правительстве Москвы, на правительстве России, везде – сводились в основном к тому, есть ли отопление, есть ли парты, в лучшем случае, пришли ли учебники. Я уже не говорю про мел и зарплату учителей, максимум. А о том, что собственно школа – она приспособлена не только для того, чтобы туда сгонять детей, а потом отпускать, а все-таки они там чего-то делают, содержательные вопросы – они наконец встали в повестку дня. Это для меня очень важный момент, и сейчас очень много идет дискуссий в профессиональном сообществе именно о содержании образования. В частности только что министерство образования выпустило такую толстенную книжку «Содержание образования в 12-летней школе», состоящую из концепций по разным областям: дошкольное, филология, обществознание, математика, естествознание, искусство и так далее. И в том числе среди этих концепций – то есть речь пока не идет ни о классах, ни о количестве часов, речь идет о том, что собственно изучать? – одной из самых непонятных частей этого процесса там есть такой пункт, который называется «образовательная область «Информатика». Это пожалуй один из самых непонятных моментов, поскольку я вел несколько заседаний, а математика и информатика сначала были вместе. Во-первых, было непонятно с самого начала, почему они вместе. Вот вы знаете, этот момент очень существенный. Ну наверное потому, что большинство людей, которые создавали компьютеры – у них хорошее математическое образование, не более чем. Потому что информатика – в моем представлении, или компьютерные технологии, или Computer science, как это американцы называют – все-таки смысл этого предмета, если он существует как предмет, в универсальности. Что он должен быть в некотором смысле равноудален или наоборот равноприближен к географии, к математике, к физике и так далее. То есть первое, о чем возник разговор и так произошло, было о разделении. Теперь есть образовательная область «Математика» и отдельно мы обсуждаем информатику. Причем к концепции по информатике с самого начала возникли большие вопросы. Первый вопрос заключался в том, а вообще что это за предмет такой. Вот самое главное. Потому что когда мы говорим – образовательная область «Математика» – мы много спорим, сколько там должно быть геометрии, какая там должна быть тригонометрия, должна ли там быть вероятность и статистика – но все-таки, большинство людей-профессионалов, разговаривая об этом, понимают, о чем идет речь. Когда говорят – образовательная область «Информатика» – выясняется, что разные люди, даже профессионалы в этой области, они совершенно разные вещи имеют в виду в связи с содержанием этой области. Речь идет не об уточнении, изменении содержания, а об уточнении того, какое же все-таки содержание у этой образовательной области. И здесь безусловно – здесь нужно понять, что у нас есть основная масса людей, которым нужен компьютер как пользователям. И для этих людей вопрос освоения компьютера в примитивном смысле этого слова, в самом простом смысле этого слова, это вообще не вопрос лет, как вы понимаете. Это вопрос только для детей, это вопрос месяцев – чтобы он научился на клавиатуре вызывать, научился входить в интернет или работать с электронной почтой. Ну что там учиться? По крайней мере в течение полугода можно всем этим пользовательским таким простым вещам научиться. Поэтому речь идет совсем не об этом. Второй момент – это уже программисты, дальше надо говорить – бейсик, не бейсик, но это уже вообще другой вопрос. Мне кажется, что вопрос создания программ как бы то ни было – это уже вопрос более профессионального обучения, который совсем не очевидно, что он нужен всем школьникам. Возможно знакомство с тем, как вообще в принципе идеи написания программ, но совершенно неясно, нужно ли всем школьникам писать программы. Просто непонятно – зачем? Блок-схемы еще может быть для логического так сказать... Но и то это сегодня по-моему уже не имеет никакого смысла. И учитывая, насколько быстро меняется компьютерная техника, учитывая, что завтра может быть завтра будет с голоса тебя понимать, а послезавтра просто ты на нее посмотришь, подумаешь, а она уже будет тебя воспринимать. Не знаю... Учить же совершенно конкретным технологиям совершенно бессмысленно, как мы выяснили, потому что к концу обучения в школе эти технологии уже, уже старые. По этому поводу возникает очень серьезный вопрос. В то же время присутствие компьютера в школе совершенно необходимо. Но, слава богу – давайте с другой стороны зайдем к этому вопросу – у нас обсуждался на правительстве Москвы внутри проекта «Индустрия образования», это очень важно для нашего образования, это индустрия: нужно производить физические приборы, химические реактивы, и так далее и тому подобное, это не только мел, слава богу, мы снова вернулись к этому пониманию – ну конечно компьютер как таковой, и вообще информационные схемы какие-то, и какие-то объекты, были объектом серьезных обсуждений. И ставятся уже серьезные вопросы о том, а сколько же должно быть компьютеров в школе? Как в Японии, где один компьютер на четверых, или один компьютер на класс – ну какое соотношение? Или на двадцать человек один компьютер, на что мы должны выходить? Это один вопрос. Второй. Наконец все поняли, что нужно перестать отчитываться количеством ящиков, которые привезли в школу. От того, что в школу привезли такое количество мониторов и такое количество компьютеров, это не значит, что в школе началась деятельность по информационным технологиям. Потому что самое главное, это достаточно понятно уже сегодня – это содержание. Собственно, а что делать на этом компьютере, ради чего он стоит в школе? Когда начинают жаловаться, что в основном ребята играют на компьютере, в смысле в игры, то здесь нечего жаловаться, это совершенно справедливо: если делать на нем нечего, если задача не поставлена. А задачи должна ставиться образовательные, внутри предметов, не самой информатикой должна ставиться задача на компьютер. Компьютер должен работать как инструмент, инструмент ли для обработки текста может быть, допустим, для каких-то сочинений или изложений, или редактирования текста, или инструмент для каких-то творческих задач, или на математики, геометрии, каких-то там сечений. Вот у меня прямо на столе лежит – только что у меня была солидная группа, которая занимается дистанционным зондированием Земли из космоса. Они предлагают, чтобы школа получала из космоса фотографии своего района. Это конечно география, экология, но на самом деле – это информатика, потому что это работа только с компьютером естественно. И это работа с компьютером не вообще, а под конкретную задачу, вот это самое главное. Сегодня вопрос – это вопрос: как мы будем его использовать в школе. У нас компьютеров еще нет во многих школах, хотя дома их довольно много. И кстати говоря, знаете, почему их дома нет? Не потому, что мы такие бедные. Я бы хотел бы, знаете... перестать нам ссылаться вечно на нашу нищету. Потому что все бедные, а количество дач у нас больше, чем количество компьютеров. И количество автомобилей больше, чем количество компьютеров. То есть бедные-бедные, но то, что нужно человеку, он старается делать. Значит, компьютеров меньше не потому, что мы такие нищие, а потому, что нам это не очень нужно. Вот если вся информация... Если через компьютер можно будет заказать билет на поезд, самолет, все на свете, если мы все перейдем на компьютерные технологии, то они появятся в семьях, появятся. Они станут дешевле и появятся, и так далее. Но уже сегодня их дома гораздо больше, чем в школах у детей, это известные тоже данные, особенно по Москве. И это означает, что они вообще уже умеют им пользоваться, когда приходят на урок. Значит, не этому надо обучать, а решению задач каких-то. Я имею в виду в широком смысле, а не математических задач с помощью компьютера. Система счисления – это такой же пережиток, я объяснил, почему. Это когда нужно в учебник что-то писать – компьютера нет, есть учебник. Тогда начинают какие-то теоретические основы, системы счисления. Я не против систем счисления, это интересная тема. Я только не уверен, что она связана напрямую с информатикой, а не математикой. На а самом деле здесь трудно сказать, но это вопрос не отдельной темы. Это вопрос вот этих самых компьютерных технологий, вопрос подключения к интернету. Кстати, вопрос о нищете – вы знаете, что у нас к интернету в Москве школы подключаются бесплатно? И мы столкнулись со следующей вещью. Во-первых, мы столкнулись с тем, что нету давки. Нет очереди! То есть это гораздо больше вопрос профессионализма и того, что школа понимает, зачем ей нужен этот самый интернет, чем самого подключения. Пожалуйста – совершенно бесплатная услуга, которая во всем мире кажется очень необходимой. Нашим школам пока это не кажется необходимым. Я их понимаю, почему, потому что интернет как таковой не заполнит, то есть надо понимать, зачем. А что дальше, ведь этим всем надо заниматься, это же не роскошь, а руководство к действию, средство передвижения. То есть это средство коммуникативное, средство общения, средство получения информации. То есть компьютер должен уже стоять в библиотеках – школьных библиотеках. Значит нам надо научить, как работать с этим компьютером как с базой данных, с литературой и так далее. Пример с интернетом очень точно показывает, что нам нужно цели, цели, даже больше, чем... То есть вопрос не только денег. Мы конечно тратим на это деньги и будем тратить на это деньги. Наша главная задача – содержательная, чтобы мы поняли, что мы в школу не ящик должны привезти, а заполнение его содержанием. Ну и конечно, я никогда этого не забываю, я могу и еще раз сказать, конечно, вопрос здоровья школьников, это все понятно, тоже нельзя забывать. Сколько можно сидеть? Это, кстати, вопрос культуры, который нужно преподавать на той же информатике. То есть, сколько можно сидеть за компьютером? Какие отрицательные вещи – это тоже мы должны обговаривать. Ну я думаю, что это не главный вопрос. Вредно все, и мобильные телефоны, и компьютеры, и просто телевизоры, и тем не менее они стоят во всех квартирах. То есть надо просто минимизировать этот вред, естественно, нужно ставить те компьютеры, которые наиболее безвредны, в школе, то есть они должны проходить определенное тестирование и определенные лицензии получаться на это. Но при этом нужно понимать просто, как этот момент использовать. До сих пор концепции преподавания информатики в школе нет, могу вам сказать совершенно четко. Ее просто нету, и по тому, что там написано, я вижу, во-первых, их две, и совершенно разные, даже предложены две абсолютно разные по идее. Это конечно, не … но что мы говорим об информатизации, вообще об информации, об этом понятии в абстрактном виде или говорим о компьютерной технологии. Это совершенно разные вещи, в разных областях знаний. Вот то, что я могу вам на сегодняшний день сказать по этому поводу.

Л.М.: Из того, что вы рассказали, очень много вытекает вопросов еще…

Е.Б.: …Пожалуйста.

Л.М.: И в том числе такой совершенно незапланированный вопрос. У нас старшему ребенку четырнадцать лет и кончилось тем, что вынужден его к компьютеру не допускать. У нас их дома два, к обоим. Потому что действительно, ребенок умеет столько, что потом у компьютера после него крыша едет и у всей семьи тоже и простейшее наращивание памяти…

Е.Б.: Да-да…

Л.М.: …Добавление еще винчестера…

Е.Б.: Да-да…

Л.М.: …Не решает проблем. Я сам преподаватель информатики и не знаю, что с ребенком делать. Чему его научить? По голове его бить, чтобы он занимался делом, а не ломал компьютер с помощью великого сообщника из-за океана… Я так чувствую, что у нас под одеялом еще и Билл Гейц. Вы понимаете вопрос?

Е.Б.: Да.

Л.М.: Программы такие, что можно испортить компьютер очень легко, чтобы он был все что угодно как игрушка, но ничего для работы.

Е.Б.: Да, конечно.

Л.М.: Чему я должен ребенка научить?

Е.Б.: Понимаете в чем дело, ну а честно говоря, я не знаю, в четырнадцать лет еще можно чему-нибудь научить? Но теоретически это такой же вопрос культуры, вы же учили своего ребенка чистить зубы, не материться по крайней мере в присутствии взрослых или в присутствии женщин. Чему вы его еще учили? Здороваться. Вот точно так же… по телефону вы учили его брать трубку и говорить: «Алло!»? Или там «привет»… Но тем не менее. То есть такая же компьютерная культура должна войти, ее просто нету. Просто так получилось, ему сейчас четырнадцать лет, столько же примерно у нас появились компьютеры. Ну да, просто так получилось, первые люди тоже не знали в этом отношении.

Л.М.: Скажите, существует же стандарт предмета «информатика»? Там вообще есть все.

Е.Б.: Нет, объясняю. Стандарт вообще как таковой не существует. Стандарты не утверждены пока никем. Это все в концепции только. Вот есть концепция предметов, вот исходя из них будет написано содержание стандарта, но тогда, когда они будут утверждены. Все эти стандарты – проекты. А какой может быть стандарт, если еще концепции нету по информатике? Я понимаю, что в виду того, что все равно дети учатся и они выпускаются, мы же не можем ждать, поэтому что-то преподается, какой-то временный стандарт существует. Но ни в коей мере его нельзя назвать стандартом по предмету.

Л.М.: Многие жалуются и вы упомянули, что информатика заместила математику. Но в этой связи я совершенно не понимаю, почему дефицитные компьютеры в школе предлагается использовать для демонстрации, например, упругости. Как взаимодействуют между собой шарики, можно показать и на традиционных учебных пособиях.

Е.Б.: Согласен.

Л.М.: То, о чем вы говорите, нельзя продемонстрировать вне компьютера. А как показать явление самоорганизации, фрактальных множеств?

Е.Б.: Отвечу. Ну зачем же нам путаться в вопросах непрофессионализма. Это тоже предмет абсолютно бессмысленного увлечения непонятно чем. Конечно, то, что можно потрогать руками, школьник должен потрогать руками. Приведу совершенно простой пример. Вот предполагается, что в школе будет все-таки изучаться вероятность так или иначе. Но это не значит, что мы начнем генерировать прямо в компьютере случайные числа сходу. Сначала надо побросать кубик, сначала покидать монетку, надо пощупать эту вероятность. Но в какой-то момент можно сказать: ребята, можно не кидать сто раз кубик, а можно вместо этого включить счетчик случайных чисел. И вот вам компьютер как инструмент и в то же время нельзя сразу с первого урока сказать: ребята, давайте включаем счетчик случайных чисел и работаем. Это псевдопростота, которую дает компьютер… Так же и шарики должны быть живые, настоящие шарики должны сталкиваться перед глазами. А потом уже можно моделировать какие-то опыты на компьютере. Надо понимать, что вообще люди, а уж тем более дети, у них не единственный орган восприятия – это формально-абстрактные знания. Для них пощупать, потрогать, самому слепить, самому сделать – это очень важно для запоминания, они запоминают пальцами эту вероятность или физику, самым разным способом. А мы хотим эксплуатировать только одно – вот он смотрит в ящик. Это просто неправильно по всем статьям.

Л.М.: А можно все-таки с помощью компьютера и соответствующих обучающих программ, если они будут или может быть есть, я не знаю, заполнить этот провал между математикой и компьютерной наукой с одной стороны, а с другой стороны показать что-то, что будет ближе – теория вероятности это прекрасно, но все же перейти от эргодической теории к тому, что есть жизнь, что красиво, например, иллюстрация теории катастроф…

Е.Б.: …Это близко к тому, что я сейчас вам говорил…

Л.М.: Или вы считаете, что это не нужно?

Е.Б.: Нет, я не считаю, что это не нужно. Я считаю, что вообще то, что вы говорите красиво, но нужно понять следующую вещь. Образование само по себе инерционно. И должен вам сказать: и слава богу. Если бы оно таким не было, то за последние десять лет от него вообще бы ничего не осталось. Оно сохранилось, наше образование – хорошее или плохое, это следующий вопрос – благодаря своей инерционности. Поэтому все изменения в образовании тоже должны происходить достаточно постепенно. Любое, даже позитивное изменение, его нельзя прямо так резко с первого сентября начинать. Есть два различных способа. Вот вы – человек, увлеченный фрактальной геометрией, множествами Мандельбро, допустим. Нет, я в принципе говорю. Вы можете на своем уроке, или на своем факультативе – у нас есть сейчас, кстати, школьный компонент, пожалуйста, то есть вы должны дать столько-то стандарта, а столько-то можете этим заниматься. Но я не могу вам с первого сентября сказать: знаете что, с первого сентября начинайте с множеств Мандельбро сходу. Даже если это где-нибудь теоретически правильно, допустим, что это правильно, мы сначала должны подготовить учителей, мы должны им объяснить, зачем так, и они должны постепенно, через опыт, это пробовать. Поэтому сначала кружки, факультативы, вкрапления, а потом уже общий курс. Поэтому это сближение не должно уже нам с утра – все, отменяем эту математику, будем теперь проходить другую. Ни в коем случае! Даже если это правильно, это должно происходить очень постепенно и очень осторожно, потому что это опыт на живых детях.

Л.М.: Убойный вопрос: что такое информация – это массив данных или то, что можно извлечь из него? И как извлекать?

Е.Б.: Для меня это то, что можно извлечь. Для меня это не массив данных. Для меня это то, что можно извлечь, и это вопрос не только компьютера, понимаете, в чем дело. Это полностью меняет вообще наши представления о том, чему учить в школе. Если мы привыкли раньше говорить: знания, умения, навыки, то есть, прежде всего, вот эти вот формальные знания, формулы, формулы, формулы, подставить формулы, и так далее. То теперь просто бессмысленно учить… то есть требовать только знаний формул того-то, сего-то, пятого, десятого, потому что самое главное сегодня – не то, чтобы человек помнил формулу … а вот ему дали книжку, и он ее там нашел. Или из компьютера извлек эту формулу, чтобы он понял: где искать информацию по нужному ему вопросу. Извлечение информации, сегодня именно ударяет обилие этой информации, как ею распоряжаться и ее извлекать. Проблема сегодня не в том, что у тебя дома телефон не имеет каких-то функций, проблема в том, что из этих всех функций ты умеешь пользоваться одной сотой в лучшем случае. У всех стоят телефоны, которые умеют это, это и это, так, и почти никто этим, этим и этим не пользуется, потому что он не умеет извлекать информацию даже из инструкции.

Л.М.: Какое имеет отношение к сказанному неравновесная термодинамика, если имеет?

Е.Б.: Никакого отношения не имеет. Я не хотел бы переходить на такой уровень разговора для «Московской правды».

Л.М.: Что ж вы так?

Е.Б.: Не надо, зачем? Ну зачем людей пугать?

Л.М.: Я все-таки хочу, рискуя напугать, задать последний вопрос такой серьезный. Работая политическим журналистом в той же Думе, я обнаружил – по первой специальности я генетик…

Е.Б.: Угу…

Л.М.: Я обнаружил такую вещь, что – наблюдая своими глазами, как ведут себя политики, журналисты, фазы раздела между ними – я вижу много того, что я знаю и даю детям в качестве «школьного компонента», как вы сказали, самоорганизации, той же теории катастроф и так далее.

Е.Б.: Да.

Л.М.: Этот вопрос можно обозначить очень кратко: самоорганизация «МЕДВЕДя» – один только пример – как показать людям, что произошло в нашей стране? На самом деле это не заговор, не приговор, не чьи-то происки…

Е.Б.: Я отвечу вам.

Л.М.: …в рамках той же самоорганизации…

Е.Б.: Может быть. Но с другой стороны, поскольку у нас есть некий постулат об отделении школы от политики, то здесь возникает вопрос: насколько мы должны в это все погружаться? Одно дело, когда у него есть интернет и он может спокойно набрать sps.ru или yabloko.ru и понимает, что если он наберет yabloko.ru, то он влезет в сайт «Яблока», и извлечет ту информацию, которую он хочет. А кстати, у «Единства» какой сайт, и есть ли у них сайт? Единство или Медведь – непонятно.

Л.М.: Грызлов обещал, что будет сайт, это было два месяца назад…

Е.Б.: Я думаю, что нет, потому что им он не нужен, им это не нужно. Поэтому еще раз говорю, вы можете делать все, что считаете нужным. Это, кстати, большое завоевание нашей отечественной современной школы. И закона об образовании 1992 года.

Л.М.: И сам я могу делать?..

Е.Б.: Ничего подобного, это вы глубоко ошибаетесь. Но вы должны выдавать общее образование. Да, действительно, вы должны подготовить по тем линиям, которые от вас требуют, ничего не поделаешь, вы работаете в государственной школе, вы должны делать то, что от вас просят. Но вам дают некоторое количество часов, процент какой-то, в которые можете делать то, что вы сами хотите. Это очень важно. И поверьте, что в других странах это гораздо труднее, чем сейчас у нас. У нас один из самых демократических законов об образовании при одной из самых реакционных, инерционных самой системы образования. Их столкновение дает вот то, что у нас есть сегодня. То есть вам конечно могут дать по шапке, но честно говоря, законных оснований для этого сейчас немного.

Л.М.: Я вам очень благодарен.