22.11.03 Лев МОСКОВКИН

ВИНА ЗА СЛУЧИВШЕЕСЯ В ГРУЗИИ ЛЕЖИТ НА ПРЕЗИДЕНТЕ ШЕВАРДНАДЗЕ, КОТОРЫЙ НЕ СМОГ ОБЕСПЕЧИТЬ ЮРИДИЧЕСКИ БЕЗУПРЕЧНЫЙ ХОД ВЫБОРОВ И ДАЛ ПОВОД РАДИКАЛЬНОЙ ОППОЗИЦИИ – КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ

На наш вопрос о возможном развитии событий в Грузии, об их влиянии на регион и о роли России ответили депутаты Андрей Вульф, Михаил Гришанков, Сергей Ковалев, Константин Косачев, сенатор Борис Шпигель, правозащитница Светлана Ганнушкина, радикалистка Валерия Новодворская, иранский журналист Али Карими и просто Глеб Павловский.

 

Али Карими, корреспондент Иранского агентства «Ирна»

Мне кажется, у Шеварднадзе нет никаких политических ходов, он не контролирует ситуацию. Думаю, он в конечном счете уедет в Батуми и будет оттуда как законный президент сопротивление оказывать. Но пока неясно, на чьей стороне будут армия и другие силовые ведомства. У России во время правления Шеварднадзе не было хороших отношений с Грузией, Шеварднадзе неоднократно говорил, что российские военные базы делают Грузию заложником России. Сейчас Саакашвили, он националист, все время говорит о «Великой Грузии», от этого все будут проигрывать, и Россия и Грузия. Ситуация будет очень нестабильной.

 

Депутат Сергей Ковалев (СПС)

Что теперь происходит в Грузии – я совсем не понимаю. Все очень печально, тревожно. С одной стороны, смещение Шеварднадзе как будто приветствуется подавляющим большинством, во всяком случае, заметным большинством в Грузии. Значит ли это что-нибудь? На наших глазах грузинское большинство ошибалось уже не один раз и ошибалось с очень тяжкими последствиями, вспомните весь период Гамсахурдия и кровь гражданской войны и честно сказать когда я слышу некоторые слова Саакашвили, мурашки по коже идут. Я вовсе не убежден, что то, что ни называют «бархатной революцией», так и останется бархатной революцией, и что будет найден какой-то заметно лучший чем Шеварднадзе вариант.

 

Валерия Новодворская, лидер «Демсоюза»

Россия не должна вмешиваться в происходящее в Грузии. Она уже вмешивалась, когда решался вопрос, кто будет президентом Грузии – Шеварднадзе или вернувшийся по просьбе народа Звиад Гамсахурдия. Тогда была гнуснейшая ложь придумана, что наши войска сидят на рельсах, почему-то они охраняют железные дороги, на самом деле они вмешались в гражданскую войну на стороне Шеварднадзе, решив, что он будет более полезен для России. Потом от этого Шеварднадзе уже плакали довольно долгое время. Вот этого надо избежать, Россия не должна вмешиваться никак.

- А сейчас есть опасность вмешательства?

- По-моему, Иванов туда совершенно напрасно поехал, на миротворца он не тянет. И как могут быть миротворцами империалисты, которые устроили геноцид в Чечне, да и в Грузии устроили не так уж давно в апреле 1989 года. Миротворцы из нас плохие, мы разжигатели гражданских войн, потому что во многом, что случилось в Грузии, виноваты мы. Для начала мы натравили Абхазию на Грузию, пообещав Ардзинбе то, что мы дать ему не могли – присоединить к себе Абхазию. Если бы не эти неясные обещания, не понукания, никогда в жизни не произошла бы эта гражданская война. Мы поощряли и Южную Осетию в том страшном конфликте, который у нее произошел с остальной частью Грузии, до сих пор не разговаривают с Абхазией тоже. Я уж не говорю про то, что с самого начала Звиад Гамсахурдия рассматривался как враг, а не как президент, избранный народом, и в его свержении рука Москвы достаточно сильно видна. И уж потом воцарили Шеварднадзе, на совести России гражданская война в Грузии и те бесчинства, которые творили там … и Джаба Иоселиани. Не говоря уже о том, что потом даже звиадистов в Москве ловили ни в чем не повинных, которые явно ни в каких боевых действиях не могли участвовать, а если бы участвовали, то простите, на чьей стороне было международное право – Звиад Гамсахурдия был законно избранным президентом, нравиться он кому-либо или нет. Естественно, те чиновники и военные, которые служили ему, были под защитой конституции, а вовсе не противоположная сторона. Как выборы проходили – я видела, потому что я в то время была в Грузии, в подземной тюрьме, которую еще Берия построил. Я видела, как проходили эти выборы, полное насилие, людей заставляли голосовать под дулами автоматов, как вот наши выборы в Чечне, так что признать их легитимными могла только Россия. Я очень хорошо знаю, что и как в Грузии происходило, на каждом шагу – следы России.

И то, что погиб Звиад, это тоже на совести российского спецназа. Там никакого самоубийства не было, он был убит российскими спецназовцами, так же как Джохар Дудаев был убит российской …, после чего в Чечне стали усиливаться ваххабиты, что при Дудаеве никогда не было. То есть, это идиотская внешняя политика. Если сейчас еще будет какое-то вмешательство, мы получим по физиономии от мирового сообщества. И Чечни что ли мало? История с Тузлой на Украине. Или нам на нашей границе нужна война всех против всех - Южная Осетия, Абхазия.

- Зачем замглавы Администрации президента Виктору Иванову работать с избирателям в Абхазии работать?

- Наверное за тем же, зачем они абхазам почти и всех желающим выдали российское гражданство. Беда в том. Что это ни к чему не ведет. Абхазы теперь, если заходят, если сойдут с ума окончательно, могут переехать в Россию, но Абхазию-то они с собой не возьмут, потому что это будет означать агрессию, оккупацию. Никто в мировом сообществе не позволит это делать, ни с референдумом, ни без референдума. Это означает новый пакт Молотов-Риббентроп, тогда делили Польшу, а сейчас будут  делить Грузию. Не советовала бы на это идти, неприятности будут колоссальные. Но наши чекисты, которые решили закончить НЭП, видимо решили и с внешней мирной политикой покончить, и вернуться к практике Интернационала.

- Спасибо.

 

23.11.03

 

Константин Косачев, замруководитель думской фракции ОЕР, зампред комитета по международным делам

- Происходящее в Грузии является огромной трагедией для грузинского народа, потому что страна сейчас осталась без легитимной власти и чем бы ни закончились нынешние события, легитимность этой будущей власти все равно будет ставиться под сомнение значительной частью общества. А значит, он будет по прежнему расколото. Вина за случившееся безусловно лежит на президенте Грузии Шеварднадзе, который не смог обеспечить безупречный, скажем так, безупречный с юридической точки зрения ход выборов и дал повод радикальной оппозиции организовать массовые волнения. Захват парламента оппозиций и других учреждений является столь же противоправной акцией, как и подтасовки на избирательных участках до этого.

- А они были, да?

- Судя по всему, они были. Международное сообщество в данной ситуации вряд ли имеет влияние на ход событий в Грузии. Единственная страна, которая тут может сыграть реальную роль, это безусловно Россия. И то, что наш министр иностранных дел уже сейчас в Тбилиси принимает непосредственное участие в посреднических усилиях, является, на мой взгляд, абсолютно своевременным и правильным шагом. Цель этого шага, в моем восприятии, это не дать Грузии скатиться в состояние гражданской войны, избежать кровопролития. И в этой миссии конечно можно пожелать Игорю Сергеевичу Иванову и России в целом только терпения и успехов.

- Развала Грузии не будет, как поведут себя Абхазия и Южная Осетия?

- Это не исключается, поскольку если к власти придут радикалы, можно прогнозировать попытки с их стороны, со стороны нового руководства Грузии, действовать и в отношении Абхазии и в отношении Южной Осетии действовать белее жестко, чем это делало нынешнее грузинское руководство.

- Что их может спровоцировать?

- Да. Такая жесткость, конечно же, вызовет обратную жесткость и в конечном итоге может привести к развалу Грузии как целостного государства.

- Спасибо.

 

Светлана Ганнушкина, представитель Комиссии по правам человека при президенте России, руководитель сети «Миграция и право», председатель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина

- Слава богу, что там кровь не пролилась. Я очень рада тому, что там не льется кровь и что у обеих сторон хватает в этом отношении разума – не применять оружие друг против друга и не устраивать гражданской войны в прямом смысле этого слова. Я совершенно убеждена, что оппозиция права в том отношении, что выборы были сфальсифицированы, это настолько сейчас принято. Это было и в Азербайджане, у нас применяется так называемый «административный ресурс», так что дальше и проверять нечего, все известно заранее, что будет. Так что этому надо положить конец.

- По вашим данным в Чечне выборы были сфальсифицированы больше всего, но там реакции не было, как повлияют события в Грузии на регион в целом, если Чечня близко?

- Чечня-то близко, но в Чечне уже очень хороший есть опыт, потому то никто не пожалеет никого. А в Грузии все-таки видимо такая братоубийственная война невозможна и Шеварднадзе не будет вести себя так, как наши власти ведут себя. Какой он ни есть, он не будет вести себя так, как наши власти. Так что хоть это и рядом, но сознание людей и менталитет властных структур совершенно различный.

- То есть Шеварднадзе не Кадыров?

- Я бы сказала, что Шеварднадзе – не Путин.

 

Борис Шпигель, член Совета Федерации

- Народ должен всегда стремиться к миру, и мирным путем решать все вопросы, парламентским путем. Собственно говоря, то, что происходит – противостояние оппозиции действующей власти – я считаю, что все вопросы должны быть решены путем переговоров.

- На ближайшем заседании Совета Федерации 26 ноября вопрос о ситуации в Грузии будет обсуждаться?

- Я думаю, что каждого члена Совета Федерации беспокоит ситуация в этом государстве, но каким образом это будет обсуждаться, это надо смотреть повестку дня.

- Спасибо.

 

Андрей Вульф, депутат от фракции СПС, представитель комитета по информационной политике

- В принципе, ситуация в Грузии для России развиваются достаточно благоприятно с точки зрения укрепления своего влияния в регионе. Хотя конечно, объективно говоря, нестабильная Грузия естественно таит в себе определенные опасности, в том числе и для России. Прогнозировать каким-то образом развитие событий в Грузии достаточно сложно, потому что и так-то они развивались совершенно в непрогнозируемом направлении, поэтому может быть все что угодно от югославских вариантов до румынских. Однако я думаю, что скорее всего ситуация каким-то образом удержится в правовом русле. Хотя, повторяю, возможны любые варианты. Наверное, для России лучше и спокойнее, если бы во главе Грузии стал Аслан Абашидзе, но я считаю, что такой вариант развития событий на сегодняшний день уже достаточно проблематичен.

Я лично не исключаю, что территориальная целостность грузинского государства не сохранится в такой ситуации, поскольку Абхазия, Аджария, Южная Осетия, центральная часть Грузии имеют достаточно много разнонаправленных векторов. В этой ситуации для грузинского руководства самая важная задача – сохранить целостность страны. Но есть исторически какая-то часть территории, которая тяготеет к России, и в этом плане для россиян потенциально есть интерес в такой нестабильной ситуации. Но опять-таки минусов от возможной нестабильности, особенно от военной нестабильности, их больше, чем плюсов геополитических. На мой взгляд аналитики склонны преувеличивать возможности России и «руку Москвы», для меня совершенно очевидно, что эти события никоим образом не подогревались и не катализировались из Москвы, все происходило исключительно по внутригрузинскому сценарию.

- Спасибо.

 

Михаил Гришанков, группа «Народный депутат», зампред комитета по безопасности

- Несомненно, что сейчас в Грузии очень нестабильная ситуация, это наглядно видно в захвате правительственных зданий. Для России Грузия является соседом, поэтому любое развитие событий в Грузии будут влиять на нашу оценку и на взаимоотношения, которые существуют на Кавказе. На мой взгляд, совершенно недопустим кровопролитный вариант, однозначно все должно быть в рамках правового поля. С учетом того, что я полтора года прожил в Тбилиси, я видел, как в августе 1991 года через неделю после моего отъезда там началась война и проспект Руставели был практически сожжен, то есть уроки Грузия уже имела, поэтому конечно война недопустима. И то, что сейчас господин Шеварднадзе получает результат своей политики, это наглядно: во-первых, нищета, во-вторых, осложнение отношений с Россией, которое было в последние годы, его двусмысленная позиция по отношению к Чечне, то что он лег под американцев полностью, привели к тому, что он перестал контролировать ситуацию. Поэтому самое главное, чтобы там сейчас стабилизировалась ситуация.

Вопрос о целостности Грузии на самом деле достаточно актуален, потому что и Южная Осетия неоднократно была неудовлетворенна тем, что там происходило. Поэтому, я думаю, позиция России, я думаю, будет достаточно выверенная, и то, что министр иностранных дел Игорь Иванов приехал туда, выступил на митинге оппозиции с целью … Шеварднадзе, говорит о том, что мы там принимаем активное участие.

- Пока Дума третьего созыва не закончила работу, будет вопрос о Грузии обсуждаться в палате и на заседании комитета по безопасности?

- Я допускаю вариант, что если там начнутся какие-то экстраординарные действия, этот вопрос будет внесен на заседание Госдумы.

- Но вначале на комитете?

- Да, конечно, комитет по международным делам и комитет по безопасности на совместном заседании рассмотрят.

- Спасибо.

 

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики

- Речь идет конечно о революционном процессе и прямо скажем, революция – это не самая приятная вещь в политике и вообще-то говоря политика России в последнее время состояла в том, чтобы не поощрять революции на своих границах, потому что они всегда ведут к непредсказуемым последствиям. Выигрывает в такой момент как сейчас в Грузии тот, кто первым возвращает людей с улиц в дома. То есть выигрывает тот, кто находит способ установить порядок первым. И в этом смысле уже сейчас заметно некоторое даже соревнование между оппозицией и Шеварднадзе, чтобы найти формулу порядка. Поэтому в каком-то смысле опередить в этой ситуации можно либо провоцируя углубление революции, либо быстрой материализацией ее целей в какой-то формуле порядка. Соревнование идет между Шеварднадзе, Бурджанадзе и Саакашвили, который делает ставку, поскольку он человек, который фактически взломал ситуацию, то соответственно он работает сейчас в той же самой роли сторонника углубления уличной революции. В этом смысле он удобен для других политиков, которые, используя его как таран, на самом деле стремятся процесс закончить новой формулой власти. Но надо понимать, что Шеварднадзе тоже в этом участвует, он будет очень важен и нужен всем сторонам, особенно умеренным силам как гарант перехода, как гарант мирной передачи власти, мирного перехода власти. В этом смысле я думаю будет определенная игра на Шеварднадзе. Кроме того, он сегодня как последний символ межрегионального единства Грузии, потому что любой из остальных фигур придется заново вести переговоры с и Аджарией и Осетией, и так далее.

- То есть для целостности страны ситуация все-таки угрожающая?

- Безусловно, она угрожающая, это все по-моему понимают, включая Саакашвили. Но просто некоторым наверно выгодно стать… ну, некоторые развивают известную нампу, начала девяностых годов стратегию, что лучше стать президентом сократившейся страны, чем быть периферийным политиком объединенной страны. К сожалению, эта логика прослеживается.

- Последний вопрос: как может измениться соотношение влияния США и России в регионе в результате событий в Грузии?

- Очень важно, что Россия участвует в этом процессе как посредник и умиротворитель, а не так, как в прежние времена бывало, что мы просто подливали керосина в огонь, а сейчас позиция России в общем достаточно конструктивная и мы опережаем европейское сообщество в оказании посреднических услуг между старой властью и оппозицией. Поэтому для России это просто очень важно, потому что Кавказ это… нам не надо думать, что неуправляемая революция в Грузии была бы полезна для России и на Кавказе, потому что с трудом умиротворив Чечню и не полностью еще, мы можем получить новый очаг нестабильности, который опять расшатает старые балансы, поэтому Россия сейчас играет такую активно-консервативную роль.

- Спасибо.