30.08.04 Лев МОСКОВКИН

Вячеслав Никонов не знает, где Стабилизационный фонд, но полагает, что для Путина это много

Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов затрудняется сказать, что было наиболее важным в политической жизни последнего года – слишком много событий. Но и в будущее смотрит с уверенностью, будучи противником апокалиптичных прогнозов, отмечая курс России не на борьбу с благополучным «золотым миллиардом» планеты, а на вхождение в него. В нашем интервью политолог объяснил, что в ближайшие годы и Путин с политических рельсов не соскочит – не в наших это, евро-азиатских, традициях. Может, даже с 2012 года вновь станет президентом всея Руси, Конституция этого не запрещает. Когда приходится выбирать объяснение случившегося, Никонов отвергает «теорию заговоров», выбирая «теорию глупости», однако это не отрицает некий высший промысел – просто системные эффекты вследствие того, что люди у власти, пользуясь нашим недоверием друг к другу и следовательно зависимостью от высшего чиновника, не ведают, что творят, и получается не всегда заведомо плохо. Россия – большая система, и коррупция – движущая сила ее прогресса. Никонов не знает, где средства нашего Стабилизационного фонда, но он за изъятия из экономики не отвечает, будучи сторонником идей даже не Кейнса (Keynes, John Maynard, 1883-1946, английский экономист, работа «Общая теория занятости, процента и денег») с небольшой инфляцией, а другого англичанина – Саплайсайда, который пропагандировал «инфляционное финансирование» как способ подстегивания экономики. Разумеется, Никонов одобряет расконсервацию Стабфонда – 74,7 млрд. рублей на покрытие дефицита бюджета Пенсионного фонда, еще 92,2 миллиарда – на погашение внешнего долга.

- Тема – итоги политического года и прогноз на следующий год. Что вы считаете наиболее важным среди случившегося и что наиболее важно среди того, что вы ожидаете в будущем?

- Всегда очень сложно ответить на вопрос, что самое важное произошло за год.

- Давайте тогда начнем с чего-то более конкретного. То, о чем столько говорила оппозиция – что после выборов 14 марта пойдут непопулярные законы, и уже нагрянуло вовсю, и уже одного «закона о льготах» уже достаточно, чтобы запутать все прогнозы, а будет еще, перемены законодательного поля глубоки и системны, какие изменения такое законотворчество повлечет для людей?

- Ну действительно, во второй срок Путин взялся за реформы экономические, контуры действительно уже обозначены – реформа монетизация льгот – показала направление, в котором будет двигаться правительство, будет двигаться в сторону создания нормальной рыночной среды, в которую действительно никак не вписывается система всеобщих социальных гарантий. Повестка дня на ближайшие четыре-пять лет понятна, она во многом уже начала реализовываться. Причем есть такая точка зрения, что все эти реформы будут обязательно непопулярными, от них люди обязательно проиграют. Но в списке этих реформ есть самые разные реформы, есть и такие, которые людям могут оказаться приятными. Ну например уже фактически началась банковская реформа, о которой так много говорили, и которую, когда гром грянул, быстро мы перекрестились, и начали осуществлять реформу в области гарантий банковских вкладов. Реформа вполне приятная и нечего плохого в себе не содержащая. Если говорить о реформах, которые уже были запущены в прежние годы и которые должны реализоваться, среди них конечно есть и болезненные. Ясно, что нельзя на полпути бросить вопрос связанный жилищно-коммунальном хозяйством. Реформа ЖКХ, она должна произойти. Ни одно государство в мире не может субсидировать жилье. Этого уже нет нигде, уже коммунистический Китай отказался в пользу рыночных принципов реализации жилья и соответственно оплаты за жилье.

- Почему жилищно-коммунальной реформы так боятся, если известно, что за жилье мы переплачиваем? Наступит рынок – и должна придти какая-то нормализация платежей?

- Нет, никто не переплачивает, там наоборот как раз недоплачивают. По многим коммунальным платежам люди, да, переплачивают, но в целом конечно за жилье люди недоплачивают, конечно это по прежнему субсидируемая часть жизни. Боятся это реформы прежде всего потому, что она действительно затрагивает всех. Если эти льготы, по поводу монетизации которых было столько страстей, затрагивают в общем-то меньшинство населения, то жилищно-коммунальная реформа затрагивает всех. Поэтому здесь конечно проявляется наибольшая осторожность. Но в то же время здесь опять же в контексте реализации рыночных принципов организации общества начинает развиваться ипотека, которая является главным способом решения основных жилищных проблем для населения планеты. Никаких других более популярных способов приобретения жилья в мире не существует. И развитие ипотеки безусловно будет работать в целом на экономику, на благосостояние людей, на возможность решить свои жилищные проблемы гораздо раньше, чем при любой другой схеме.

- Почему тогда закон о кредитных бюро и кредитных историях был отложен, он же важная составная часть этого?

- Закон о кредитных историях – он нужен, он был отложен, насколько мне известно, просто в силу своей непроработанности, а не потому, что было политическое сопротивление его принятию. Кроме того, беда с законом о кредитных историях заключается в том, что у нас в стране практически ни у к ого нет кредитных историй. На самом деле кредитные истории они как бы создаются без закона, сами по себе. Кредитная история – это история взаимоотношений тебя с банком на протяжении какого-то длительного отрезка времени. Если эти взаимоотношения хорошие, правильные, если ты послушный плательщик, если ты не совершаешь никаких правонарушений, то в этом случае твоя кредитная история хорошая. Но этот вопрос еще надо прорабатывать.

- У нас же в стране традиционно, особенность нашей страны, низкий кредит межличностного доверия, поэтому у нас трудно и с финансовым кредитом. Не перекроет ли в связи с этим фактором все происходящее, положительное за последнее время, как Евгений Ясин говорил – «ощущение прерванного полета», история с ЮКОСом? Все-таки пусковой момент…

- История с ЮКОСом – да, это был стержень всего комплекса отношений государства, бизнеса, на протяжении всего года. Ясно, что он не работает в пользу доверия, прежде всего со стороны крупных предпринимательствах структур, финансово-промышленных групп. Потому что если уж против ЮКОСа, великого и могучего, могут быть осуществлены репрессивные меры, то что говорить о других. Что же касается общества в целом, то надо сказать, как показывают все опросы, «дело ЮКОСа» – оно скорее усилило доверие общества к государству, нежели наоборот, поскольку это было воспринято как вполне оправданная атака на олигархическую структуру – то, чего народ давно требовал от власти, что пора бы начать разбираться с этими олигархами, неизвестно откуда взявшимися. То есть эффект на самом деле такой двойной. Больший удар по доверию на мой взгляд был нанесен именно вот этим банковским кризисом, который был… который у всех возродил в сознании воспоминания о 98-м годе. Эти воспоминания, они еще до сих пор кошмаром отдаются во многих умах. И теперь конечно это напоминание было явно излишним. Прежде всего это отразилось опять же на уровне доверия к предпринимательским структурам и частным банкам. И заметьте, что произошло: произошел отток довольно резкий банковских средств, но из госбанков. И сейчас те клиенты, которые ушли из частных банков, они возвращаются в банки, но уже не в частные, а опять же в государственные. То есть на самом деле банковский кризис сработал скорее на перераспределение вот этого доверия в пользу государства.

- А разве не для этого все и делалось?

- Нет, я думаю, делалось не поэтому. Там было просто несколько непродуманных заявлений со стороны ряда чиновников. Я не думаю, чтобы они ставили целью перераспределить финансовые потоки в пользу государства, все-таки цена была слишком большой. И для чиновников это был конечно очень большой риск. Если это сознательная политика, то они просто профнепригодны, потому что невозможно решать такие в общем-то локальные задачи перемещения какого-то небольшого количества средств из частных банков в государственные и ради этого не надо приводить к банкротству большое количество банков и приводить к кризису всей банковской системы. То есть если такие локальные задачи решаются столь глобальными средствами, то чиновники просто профнепригодны, поэтому я не допускаю, что они сознательно проводили такую политику. Вообще всегда в России, когда выбирают, как мой опыт исследовательский показывает за последние все годы, я анализировал российскую политику, когда приходится выбирать между теорией заговора и теорией глупости. То в 95% случаев из ста это конечно глупость.

- Но тогда непонятно, и до сих пор по-моему непонятно кто отрубил межбанк, что вызвало кризис?

- Заявление официальных лиц о том, что Содбизнесбанк – не последний, и что есть на самом деле «черный список», что было всеми воспринято как то, что есть «черный список».

- А разве не раньше началось, что банки перестали короткие взаимные кредиты выдавать? Именно с Содбизнесбанка?

- Нет, Содбизнесбанк, потом заявление, что есть «черный список», толпы вкладчиков на улицах и отсутствие реакции на это со стороны Центрального банка. И в этих условиях, когда никто не знал, кто в «черном списке», а кто нет, все перестали давать кредиты на межбанке. То есть межбанк остановился одномоментно практически.

- Если вернуться к проблеме отношений власти с ЮКОСом. Понятно, что это было воспринято ожиданно народом – раскулачить олигархов, но ведь идея-то была «отнять и поделить», а где деньги Стабилизационного фонда? Оказалось, что постановления правительства в исполнение закона о Стабфонде о вложениях его средств до сих пор нет и никто не знает, где эти деньги, их просто изъяли из экономики – уже десять миллиардов долларов!

- Да, идея Стабфонда мне представляется не очень продуктивной, потому что если хочешь ускорять экономический рост, то надо наоборот вливать в экономику, а не изымать из нее деньги. Но логика министра финансов Кудрина – это, как он объясняет, нежелание спровоцировать инфляцию, инфляционную волну. Что в принципе возможно, но при этом надо иметь в виду, что в России все-таки недомонетаризированная экономика. На самом деле у нас нет вот такого избытка средств в экономике. Поэтому традиционно для стимулирования экономического роста наоборот создают там дефицитный бюджет и инфляционное финансирование – это один из таких общепринятых в мире способов подстегивания экономического роста.

- В сторонник кейнсианской модели в экономике?

- Ну, я не сторонник кейнсианской модели, я скорее сторонник Саплайсайда. Но и Саплайсайд, он тоже не предполагает обезденеживание экономики. То есть что происходит – правительство действует во вполне нормальном рыночном ключе, снижая налоги, для того, чтобы увеличить предложение денег в экономике, одновременно сокращая предложение государственных денег в экономике. То есть это противоречивая на самом деле политика. Поэтому ч считаю, что да, Стабфонд уже давно пора в общем-то тратить. И слава богу, что бюджет 2005 года уже предполагает расконсервацию Стабилизационного фонда. То есть уже заявлено, что по двум статьям будут выплаты из Стабилизационного фонда. Во-первых, из него закроют брешь в Пенсионном фонде, которая образовалась в результате сокращения единого соцналога.

- Но Кудрин против…

- Нет, почему, это в бюджете.

- Но это как вынужденная мера получается.

- Это в бюджете, Кудрин это поддержал, он под этим подписался. И второе – выплата внешнего долга, которая будет в значительной степени их Стабфонда. На самом деле какое-то движение здесь есть, я считаю, что оно правильно.

- Там даже третье еще есть, это замещение внешних заимствований 166 миллиардов рублей – еще больше, чем на ПФ и долг. Но на что, не раскрывается пока

- Да, еще возможно замещение внешних заимствований. Но о бюджете я могу судить только по тому, что написано в газетах. И вряд ли я когда-нибудь прочту бюджет в моей жизни, это не по моей части.

- Практика показывает, что бюджет надо расшифровывать, как и «закон о льготах». Но все же давайте вернемся к вопросу о доверии. У нас конечно экономика недомонетизирована, что само по себе непонятно, хотя монетизация росла, все-таки сейчас у нас 25% наличных денег от ВВП, а не 14%, как было в 1998 году. Но тем не менее история с ЮКОСом вызвала как раз обратный процесс, прекратились вложения. Боятся люди…

- Естественно, что «дело ЮКОСа» не сказалось положительно на российской экономике, вопросов об этом нет. В то же время нельзя сказать, что оно вызвало какое-то очень там серьезное негативное воздействие с точки зрения экономического роста и так далее. По инвестициям оно конечно ударило, вызвало больший отток капитала. Вот.

- По прогнозам на этот год вообще планировался приток, да?

- По прогнозам планировался приток и был в начале года приток. Сейчас это сменилось оттоком, прежде всего испугались иностранные инвесторы. Хотя видим что иностранное присутствие на нашем рынке достаточно большое, причем увеличивающееся. Многие компании активизируют свою деятельность, «Конака» сейчас судя по всему все-таки уже готова реализовать крупные средства, чтобы всерьез влезть в «Лукойл». То есть тенденции на самом деле противоречивые, но конечно если оценивать общее влияние «дела ЮКОСа» на экономическую. конъюнктуру, то со знаком минус. Но в нынешней ситуации, на мой взгляд, уже не так важно, как завершится «дело ЮКОСа», как то, чтобы оно завершилось. То есть вот сам факт завершения этого дела в той или иной форме, по моему сейчас более важен, чем то, как это будет завершено. Конечно, лучше, если это пройдет как-то спокойно и относительно цивилизовано, хотя трудно говорить о цивилизованности. Но в любом случае сам факт завершения дела, чтобы оно осталось позади, и ЮКОС там поменял владельца, что-то еще произошло еще, это будет позитивный сигнал для рынка на самом деле, как внутри, так и особенно за рубежом – там ведь в детали не вдаются, просто видят, что есть скандал. Причем скандал, который обваливает их доходы. Если этот скандал заканчивается, то отношение к рынку уже совершенно другое. То есть сейчас все я думаю, безусловно все, заинтересованы в том, чтобы «дело ЮКОСа» как можно раньше закрылось просто в любом виде.

- Скажите, а все-таки мы узнаем, где Стабфонд? Где эти деньги? Не отвечает ни один человек, даже кто может быть знает…

- Я понятия не имею, где конкретно лежат эти деньги, но наверняка они там, где они и должны быть, то есть в первоклассных банках.

- Десять миллиардов долларов – если бы они появились где-то, они бы неизбежно оказали давление на рынок, вложение бы обнаружилось. Слишком много.

- Они могут находиться там же, где и золотовалютные резервы на самом деле.

- На счетах Центробанка?

- Ну, на счетах чего-то, не знаю. На счетах Минфина может быть.

- Мы предположили такую сумасшедшую идею, что по прямой договоренности Путина и Буша возможно, судя по поведению того же Ясина, средства уже давно на государственных депозитах США и это в общем давит на отношения «двух друзей» в положительную сторону для российской политики.

- Я не исключаю, но на самом деле это такие маленькие деньги, что для Америки они несущественны.

- Как сказать, все-таки сороковая часть их военного бюджета?

- Если б у нас сороковая часть нашего военного бюджета где-то лежала на счетах, она бы сильно влияла (смеется) на наши отношения к Америке? Нет, конечно.

- Но у нас вон из-за этого министр обороны подарил Кудрину камуфляж, чтоб прошелся по частям и убедился…

- Сороковая часть, это максимум – получить в подарок камуфляж. Но на отношения конечно одна сороковая часть военного бюджета повлиять не может.

- Кардинальный вопрос современности: что происходит с миром? Потому что по некоторым признакам двадцать первый век все-таки наступил очень похоже на следующий Холокост, рост нетерпимости в Америке отмечен за полгода до 11 сентября 2001 года на самом деле. И как в этой связи будет развиваться позиция Путина, в какой роли он останется на публичной арене после 2008 года – то, что можно сейчас прогнозировать, потому что скорее всего получится неожиданно. Как это будущее сейчас видится?

- Ну тут два вопроса конечно – мир двадцать первого века и Путин после восьмого года.

- Но он очень хорошо вписывается в теорию превентивных катастроф по Павловскому, он один из основных игроков на мировой арене…

- Значит, ну я не сторонник апокалиптических всяких сценариев в развитии человечества. Я напротив считаю, что человечество в целом идет в правильном направлении. Уже есть более-менее принятые правила игры, которые называются глобализацией. Хотим мы ее, не хотим, нравится она нам или нет, но уже это правило игры, которое принимают практически все серьезные игроки. Я не имею виду аутсайдеров там каких-то, но серьезные игроки в мире уже по этим правилам играют. То есть Америка вся, и Европа вся, и Россия, и Китай, и вся Юго-восточная Азия, Индия и так далее. То есть, все основные мировые игроки, они в этой глобализационной игре, в которой на самом деле речь идет не о том, чтобы страны там или народы, которые не входят в «золотой миллиард», должны пойти войной на тех, кто входит, а на самом деле речь идет об ответе на вопрос, а кто будет входить в этот «золотой миллиард»? То есть погоня за «золотым миллиардом» идет в большей степени, чем что бы то ни было другое. Это кстати вопрос для нашей страны – мы что хотим, мы хотим противостоять этому миллиарду или быть в этом миллиарде? Это разные политические модели. Пока я так понимаю мы все-таки следуем тому, чтобы быть в этом миллиарде. Или сколько их там будет – два, три. Сейчас миллиард, ясно, что их будет больше. На самом деле в мир есть только одна сила, которая этим правилам игры не следует и которая им бросает вызов. Это исламская цивилизация, да, которая просто не вписывается в это дело, и которая действительно активно противостоит любым процессам вестернизации, глобализации – чего угодно. То есть на самом деле это пророчество Хантингтона, конфликт цивилизаций, известный его труд, на который все ссылаются ха за последние два десятилетия в качестве такого основного сценарного… книги, где дается сценарий мирового развития, он оправдался лишь частично. То есть Хантингтон говорил, что мир будущего – это мир, в котором цивилизации будут друг с другом в конфликте, там православная с католической, китайская с индийской, и так далее. Но скорее всего это будет конфликт, в котором одна цивилизация крупная, мегацивилизация, будет противостоять другим. Это будет действительно самый серьезный вызов двадцать первого века.

- Место России в этом и конкретного Путина?..

- С этой точки зрения Россия, она в таком достаточно сложном положении, потому что она сама является таким перекрестком цивилизационным. Путин любит говорить, что у нас двадцать миллионов мусульман. Не знаю, кто ему это сказал, у нас меньше двадцати миллионов мусульман в стране гораздо. И тем не менее, Россия – крупная мусульманская страна, помимо того, что она конечно страна христианская. С другой стороны у нас есть свой конфликт цивилизаций, который проходит в Чечне, и который является очень серьезным камнем преткновения в наших отношениях с исламской цивилизацией. То есть мы являемся частью этой борьбы на самом деле, и те самолеты, которые у нас падают, взлетая в Домодедово, это тоже в известной степени продолжение вот это вот тенденции.

- Можно верить, что этих двух чеченок, которых никто не ищет, не вписали в число пассажиров по факту?

- Нет. Я не вижу другого способа это сделать, и потом зачем? Ясно, что это теракты.

- Теракты ясно, но и разборки – там же такая крупная компания летела.

- Какая?

- В одном по крайней мере самолете… передел собственности?

- Не, я не думаю, там не такие уж, не самые руководители компании летели. Там были предприниматели, но среднего звена скажем, не было высшего руководящего состава, принимающего решение. Этот волгоградский рейс я хорошо очень знаю, бывало, там избирал разных людей в Волгограде и летал этим рейсом, не теряю … совсем. Там начальство волгоградское всегда на нем летало, трудно попасть в самолет на этот рейс, чтоб там не было начальства.

- Собственно, тогда последний вопрос остался…

- А вот насчет Путина, Путин и 2008 год – мой прогноз такой. Значит, Путин будет оставаться серьезным игроком на российской политической сцене где-то года до двадцатого. Все-таки ни в европейской, ни в азиатской политической традиции нет такого, чтобы человек восемь лет отслужил президентом, вдруг ушел на покой политический. Не бывает. Это американская модель, в Европе, в Азии такого нет. Сколько раз премьером был Черчилль, сколько раз премьером был Джулио Андриотти какой-нибудь, сколько лет страной руководил Дэн Сяо-пин, и так далее. То есть скорее всего Путин так или иначе будет одной из ключевых фигур, или ключевой фигурой на российской политической сцене и после восьмого года. Я даже не исключаю, что он еще раз может баллотироваться на пост президента в 2012 году, что абсолютно не запрещено нашей Конституцией, поскольку у нас запрещено три раза подряд, а не подряд можно. То есть на самом деле вопрос только в том, в каком качестве Путин останется важной ключевой фигурой а период с восьмого по двенадцатый, и здесь возможны разные варианты конечно. Мировая история здесь нам даст десятки образцов того, как это может быть организовано.

- «Пропавший» Стабилизационный фонд не поможет ему превратиться в российский вариант Дэн Сяо-пина?

- Понимаете, для того, чтобы стать Дэн Сяо-пином, ему не надо столько денег.

- Даже так? Отлично. Тогда последний вопрос. Выборы в Чечне прошли, и ЦИК приступил во вторник к обсуждению полной пропорционалки для Думы, то есть депутата хотят оторвать от избирателя, чтобы не шманались там по округам по собственной воле. И видимо это пройдет в той или иной форме. Что можно сказать по этому поводу? Потому что реформа Думы – это пугает, но вряд ли это само по себе для народа что-то изменит.

- Это абсолютно ничего не изменит для народа по большому счету. Я вообще не большой сторонник изменения политической избирательной системы, я всегда сторонник стабильности. Вообще политические системы обретают стабильность только за счет факта своего существования.

- А как же русское правило – каждый раз проводить выборы по другому закону?

- Вот неправильное правило, вот это наша и беда. Понимаете, меня в свое время поразила надпись на Пенсильвания-авеню, там здание национальных архивов, и там написано: это здание сооружено, чтобы подчеркивать вечность американских государственных институтов. Я думал – какая вечность, стране двести лет с хвостом. Но по сравнению с нашими, американские политические институты вечно существуют. Все-таки одна конституция более двухсот лет, а у нас только в двадцатом веке их было шесть. То есть на самом политические институты обретают стабильность, начинают работать, когда они существуют долго в неизменном виде, когда нарабатывается определенная традиция. Поэтому при всем моем отвращении к нынешней избирательной системе смешанной мажоритарно-пропорциональной – полная глупость, она тем не менее имеет одно преимущество фактом своего существования. Остальные все преимущества, они такие спорные. Почему происходят изменения? Ну, я не думаю, что тут смысл – оторвать депутата от избирателя, большого смысла в этом нет. Скорее всего речь идет о том, чтобы упростить жизнь для участников процесса. Причем для всех, будь то ЦИК, будь то Кремль, будь то любые политические партии – они себе облегчают жизнь. Потому то на самом деле смешанная система заставляла проводить параллельно общенациональную кампанию для партий и еще кампании во всех этих округах. Причем у большинства партий на округа уже просто не хватало сил и возможностей. Поэтому если округа уходят, то у партий появляется возможность проведения как бы полноценной национальной кампании не отвлекаясь на одномандатников. И поэтому реформу с удовольствием приветствуют все от Жириновского до Явлинского, все в восторге, потому что им не надо будет возиться в округах. И при этом естественно маленькие партии, они еще и выигрывают, потому что они-то в одномандатных округах вообще никого не проводят. Единственно чего я не понимаю, для чего это нужно «Единой России». Потому что конечно при пропорциональной системе иметь две трети голосов в Думе будет очень сложно. То есть это надо будет получать сильно больше пятидесяти процентов голосов на выборах. Если бы последние выборы прошли по пропорционалке, там бы и близко не было к двум третям. А с точки зрения – что лучше для страны, ну наверно лучше, когда представлены региональные интересы. Я в принципе мажоритарную систему воспринимаю лучше, чем пропорциональную. Но в принципе, пропорциональные системы есть во всех европейских странах. И ничего, живут каким-то образом.

- Спасибо большое.

- Не за что.