06

06.11.04 Лев МОСКОВКИН

Вести из ЦИКа

Александр Вешняков открыл Америку. Оказалось, что наша демократия чище и прозрачней

Очередь за демократией

Вешняков предлагает Америке не зазнаваться и избавиться от снобизма

В России на выборы гонят, в Америке – не пускают

В результате наблюдения за выборами в США Александр Вешняков упрочил свое мнение в верности выбранного им пути по совершенствованию отечественной избирательной системы.

Вернувшись из США, глава российского «избирательного министерства» (в Америке такого нет) заявил: после признания Джона Керри своего поражения изменить итог голосования нереально. Таким образом, выбран не тот, кого поддерживает большинство, а тот, чью победу признало общество и главный соперник вынужден это признать, потому что имитация голосования со свалкой на неприспособленных участках и с невразумительным подсчетом, которого никто не видит воочию, нужна только как повод предъявить этому обществу заранее оплаченный итог.

Будь это в нашей стране, Вешняков сказал бы о захвате власти. Архаичная избирательная система, придуманная отцами-основателями США, страхует власть от «ошибок общества», и в сохранении архаичности заинтересованы две партии, имеющие монополию на власть. У всех прочих нет никаких шансов. Хотя на удивление отечественному телезрителю известные на весь мир два кандидата в президенты не могут отказаться от теледебатов, третьего в списке не знают даже в Америке, никакого равенства в освещении кандидатов СМИ нет и в помине.

В Америке выборы происходят в рабочий день, поэтому работающих по найму, в том числе афроамериканцев и китайцев, на голосование не отпускает работодатель, и ему за это ничего не будет.

Наблюдатели от ОБСЕ присутствовали на выборах в США впервые, да и то в связи со скандалом, который четыре года назад привел Буша к власти. Встретили наблюдателей со снобизмом – они что, за нас еще и голосовать будут? И не во все штаты пустили.

Таким образом Америка в очередной раз не выполнила взятые на себя обязательства.

Вешнякова там хорошо принимали и обещали приехать в Россию за опытом по электронному подведению итогов, но после инаугурации Джорджа Буша 20 января. До этого 13 декабря предстоит еще формальное голосование избранных 2 ноября выборщиков.

подробнее

06.11.04 Лев МОСКОВКИН

Вести из ЦИКа

Александр Вешняков открыл Америку. Оказалось, что наша демократия чище и прозрачней

Очередь за демократией

Демократия для богатых и белых

Вешняков предлагает Америке не зазнаваться и избавиться от снобизма

Очередь за демократией (Вешняков понаблюдал за американской демократией и вернулся довольный – наша почище)

В России на выборы гонят, в Америке – не пускают

Цветная демократия для патрициев и плебеев

Вернувшись из США, глава российского «избирательного министерства» (в Америке, кстати, такого нет) заявил: после признания Джона Керри своего поражения изменить итог голосования нереально. Таким образом, выбран не тот президент, за которого реально проголосовали, а тот, чью победу признало общество и главный соперник вынужден это признать, потому что имитация голосования со свалкой на неприспособленных участках с каким-то невразумительным подсчетом после, которого никто не видит воочию, нужна только как повод предъявить этому обществу заранее оплаченный итог.

Председатель российского Центризбиркома явно устал после перелета, но держался как всегда мужественно и то, что он рассказал, и как его выслушали, поучительно в двух отношениях. Во-первых, если расшифровать диктограмму и прочитать внимательно текст, остается ощущение, что нет никаких выборов, голосования, подсчета, учета избирателей – ничего нет того, что в России по крайней мере имитируется с жестким соблюдением процедуры и необходимого уровня дипломатии. А что там? Да ничего, кроме психологии, возведенной в демократическую степень. И во-вторых – слушали Вешнякова так, как будто его наблюдения ничего не изменит в голосовании во пользу Америки. А России вслед за Югославией, Афганистаном, Ираком уготовано подобно Керри признать свое поражение, да еще торжественно об этом сообщить международному преступнику и хапуге.

Как будто без этого он не взойдет второй раз на престол, откуда и не собирался слезать.

Будь это в нашей стране, Вешняков сказал бы о захвате власти. В принципе, есть разные системы организации власти, и не надо путать механизмы ее исполнения с путями ее захвата, это разные способности и разные деньги. Пока еще в моде имитация демократии на старте, но уже превалирует давление на личность дальнейшие четыре года, и чем откровеннее, тем больше народу нравится – он как бы сам выбрал.

Архаичная избирательная система, придуманная отцами-основателями США, страхует общество от «ошибок», и в этой архаичности заинтересованы две партии, имеющие монополию на власть. У всех прочих нет никаких шансов попасть во власть в Америке. Хотя на удивление отечественному телезрителю, известные на весь мир два кандидата в Американские президенты не могут отказаться от теледебатов, третьего в списке не знают даже в Америке, никакого равенства в освещении кандидатов СМИ нет и в помине.

В США голосуют только те, кто заранее зарегистрировался, это по словам Вешнякова примерно 80% имеющих активное избирательное право. Из них голосуют процентов семьдесят, и таким образов в голосовании принимает участие примерно половина избирателей – на 10% меньше, чем посчитал Вешняков для России.

В Америке выборы происходят в рабочий день, поэтому работающие по найму, в том числе афроамериканцы и китайцы, могут не попасть на избирательные участки – просто не отпустит работодатель, и ему за это ничего не будет.

Как проходит регистрация избирателей и нет ли избирательности еще и здесь, осталось непонятным.

Вешняков не без удивления говорил, что наблюдатели от ОБСЕ присутствовали на выборах в США впервые (!), и в некоторые штаты их не пустили согласно законам штата. В России международные обязательства страны выше федеральных законов, которые в свою очередь выше региональных законов. В США перед правами штатов федеральная власть разводит руками и не может обеспечить выполнение взятых на себя Америкой обязательств.

Вешняков говорил очень доброжелательно, его там хорошо принимали и даже обещали приехать за опытом по электронному подведению итогов в работе Государственной автоматизированной системы «Выборы», но только после инаугурации Джорджа Буша 20 января. До этого в декабре предстоит еще формальное голосование избранных 2 ноября выборщиков, причем никто даже не может сказать, когда это будет – подсчет голосов в США никто не контролирует.

До этого, в течение 20-30 дней, предстоит подсчитать голоса избирателей. Можно понять, что при разнице между ведущими кандидатами более трех-пяти процентов, никто особенно не заморачивается подсчетом проголосовавших по почте и по специальным бюллетенях. Их вместе с конвертом выдают тем, кто не нашел себя в списках и объявил об ошибке. Конверт с его бюллетенем должны вскрыть, если его найдут в списках. Вешняков отметил, что такие «самозванцы» могут проголосовать и на соседнем участке.

Голосования проходят в допотопных помещениях, очереди за демократией напоминали таковые в солдатский бордель – проголосовать ко времени закрытия участков успели не все и некоторые участки работали еще час-полтора.

Вешняков похвалил фактически только умение американских лидеров проигрывать, чего недостает нашим претендентам на престол. Мы бы предпочли, чтоб было умение выигрывать, зарабатывать победу, а не покупать голоса, отрезая от выборов тех, кто против по этническому и имущественному признакам. Наверное, особой разницы бы не было, если бы проиграл Буш, потому что это такие же выборы без выбора, как и у нас, только с более грубым макияжем под демократию. Ну что делать, что было более двух веков назад, то и дорого сердцу американского обывателя. Только непонятна мотивация наших апологетов американской демократии, потому что послушав Вешнякова, трудно представить насаждение этих идеалов иначе, как откровенную борьбу за мировое господство.

Надо понимать, что будь в Америке всеобщее прямое избирательное право, «победила» бы все равно нефтянка семейства Бушей, но сделано было бы это более тонко. Например, как в России, и граждане были бы уверены, что так и проголосовали. Ведь обильная бедная Америка, равно и редкая элитарная, Буша поддерживает в жанре нашего Жириновского – несколько миллионов выпавших из выборов голосов за Керри, потому что он противник Буша.

После скандала четыре года назад избирательную систему США принялись реставрировать, американцы отказываются от голосования на перфокартах и переходят на два системы – сенсорную на компьютере и бюллетенями с последующим считыванием на сканере, у нас такие системы тоже есть.

Вешняков считает, что если США не будут зазнаваться и откажутся от снобизма, то проблемы преодолеют. Однако зампред ЛДПР Алексей Островский, который тоже был на выборах в США, выражает скорее недовольство, констатируя удручающую недемократичность американской избирательной системы.

К тому же оказалось, что не все американцы умеют пользоваться компьютером.

Вешняков почти не выглядел усталым, только чуть-чуть это было заметно на брифинге в здании ЦИК РФ в субботу непосредственно по возвращении из США. В ответ на наш вопрос, не изменились ли его представления после посещения «колыбели демократии» о том, что надо сделать с избирательной системой России, Вешняков сказал, что нет, скорее он приобрел больше уверенности.

Западная демократия так и состарилась в колыбели, не приобретя ни вершка, а выборы на самом деле надо бы переименовать в «праздник волеизъявления», чтоб инаугурировать сразу того, за кого громче кричат – страна достается в качестве приза зрительских симпатий.

По поводу избирательной системы США кто только не стебался, и все равно находятся люди, кто верит в демократию.

Сообщения

АЛЕКСАНДР ВЕШНЯКОВ ОТМЕЧАЕТ, ЧТО НЕКОТОРЫЕ ПРАВОЗАЩИТНИКИ ПРИЕХАЛИ В США С ЛОЗУНГОМ НЕ ДОПУСТИТЬ ИЗБРАНИЯ БУША

Москва, 7 ноября 2004 года. «Подсчет голосов здесь, на участках, не производится, бюллетени отправляются в центральный офис, в данном случае – в графство Лос-Анджелес, и уже там сканирующее устройство подсчитывает голоса избирателей», – рассказал глава ЦИК России Александр Вешняков о принципиальных отличиях процедуры учета голосов избирателей на американских выборах от российских.

Вешняков отметил, что в Лос-Анджелесе применяется старая система с использованием перфокарт, а ее усовершенствование состоит в том, что теперь соответствующие отверстия в этих перфокартах проделываются не дыроколом, как раньше, а помечаются фломастером, и что при использовании сканирующих устройств для подсчета голосов активное участие принимают волонтеры, в том числе студенты.

В ответ на вопрос о высказывании президента Белоруссии Александра Лукашенко по недемократичности американских выборов, Вешняков предложил не высказываться столь категорично ни по американским, ни по белорусским выборам, тем более, что есть ведь не только нормы, но есть еще и общая среда, в которой работают эти нормы. То, что она несовершенна, Вешняков показал, напомнив про «большие неприятности» четыре года назад. Вешняков считает, что из таких ситуаций Америка «умеет выходить достойно, в том числе и через демократические процедуры ... и на примере того, что было в 2000 году, и того, что видим сейчас».

«Есть чему учиться и Америке, и не надо зазнаваться, в том что там все идеально и совершенно» – сказал Вешняков и добавил, что это уже признается, что после инцидента 2000 года впервые пригласили наблюдателей ОБСЕ, что неоднозначно воспринимается – «что, они и голосовать за нас будут?» Страсти разжигает, в частности, позиция некоторых наблюдателей от правозащитных организаций не допустить на выборах избрания Буша. По мнению Вешнякова, Америке есть над чем работать и по совершенствованию своего законодательства и техники организации процесса, если они зазнаваться не будут, снобистские настроения не будут превалирующими, то в этой части они наверняка со многими неприятностями справятся. Но и Белоруссии тоже не надо зазнаваться, а работать.

Отвечая на вопросы журналистов о перспективах прямых выборов Совета Федерации, поскольку помощник президента Самойлов высказался в том плане, что к 2007 году будет проект закона о выборах членов Совета Федерации, А.Вешняков подчеркнул, что это не мнение только помощника президента, это все знают, а то, что есть разные варианты решения этого вопроса, это тоже все знают, но будет ли этот вопрос решен в ближайшие годы, у Вешнякова такой подтвержденной информации нет, хотя проблема действительно существует.

Говоря о выборах на Украине, Вешняков напомнил о том, что подтвердились прогнозы о втором туре выборов, и предположил, что весь накал борьбы не только не утихнет, но еще более усилится ко второму туру, который по законам Украины пройдет 21 ноября. Вешняков ожидает обострения в связи с некоторой нечеткостью подведения предварительных итогов, электронная система в полной мере не сработала, это досадно. Но это, как считает Вешняков, не трагично, надо двигаться в сторону подведения официальных «бумажных» итогов, что и должна сделать Центральная избирательная комиссия Украины в ближайшие дни, то есть зафиксировать результат первого тура, а он не вызывает сомнений – два кандидата будут допущены до борьбы во втором туре.

НА ВЫБОРАХ ПРЕЗИДЕНТА АМЕРИКИ АКТИВНОСТЬ БЫЛА ПРИМЕРНО НА 10% НИЖЕ, ЧЕМ НА ВЫБОРАХ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ – АЛЕКСАНДР ВЕШНЯКОВ

Москва, 7 ноября 2004 года. «Наше законодательство и наши выборы более открыты, чем в Америке, это точно» – заявил председатель Центризбиркома России Александр Вешняков журналистам по возвращении из США, где он находился неделю по приглашению Международного фонда по вопросам демократии.

Как объяснил Вешняков, он сотрудничает с этой организацией уже почти десять лет. По этому приглашению у него была возможность побывать в штате Калифорния, конкретно в графстве Лос-Анджелес, затем в Вашингтоне. И во время этого пребывания глава ЦИК РФ познакомился с работой избирательных комиссий и участковых, там непосредственно в графстве, и уровня графства, в том числе присутствовал при процессе голосования на участках, подведении итогов голосования, которое там централизовано.

Затем у Вешнякова были многочисленные встречи с представителями местных СМИ, избирательных органов, в том числе на уровня правительства графства Лос-Анджелес. В Вашингтоне прошли встречи с руководителями фонда, который его пригласил, и руководителями Федеральной комиссии по содействию выборам Соединенных Штатов Америки – эта комиссия создана в соответствии с законом от 2002 года, она сейчас занимается реализацией закона в части переоснащения избирательных участков, на что в период с июня по ноябрь было израсходовано полтора миллиарда долларов, также разработкой общих стандартов проведения выборов Соединенных Штатов Америки.

При этом Вешняков отмечает, что многие участки для голосования располагались в «допотопных помещениях», комнаты маленькие, а бюллетени были слишком большими, поэтому у участков скапливались очереди желающих проголосовать.

Очереди образовывались еще по той причине, что в США в рабочий день проходят выборы, и с утра многие люди ехали на участок, чтобы до рабочего дня проголосовать и это создавало пиковую нагрузку. Но и в течение дня тоже такие моменты были.

Вешняков отметил, что в Америке голосуют не все, а тот только, кто себя зарегистрировал себя, по оценкам от общего потенциала избирателей это примерно 80%. До 70-75% активность в выборах, в разных штатах с разной активностью. В общей сумме в Америке проголосовало примерно 50, может чуть поболее, процентов избирателей, которые имеют право на голос на выборах президента Америки. Это примерно на десять процентов примерно ниже, чем на выборах в Российской Федерации.

АЛЕКСАНДР ВЕШНЯКОВ СЧИТАЕТ ПРОГРЕССОМ ТО, ЧТО ВЫБОРЫ В США ВПЕРВЫЕ ПРОШЛИ ПОД МЕЖДУНАРОДНЫМ НАБЛЮДЕНИЕМ, ХОТЯ И НЕ ВО ВСЕХ ШТАТАХ

Москва, 7 ноября 2004 года. «Впервые на выборах в Соединенных Штатах Америки была приглашена ОБСЕ в качестве международных наблюдателей» – сообщил журналистам по возвращении из США председатель ЦИК РФ Александр Вешняков, подчеркнув, что «Этого ни разу не было на президентских выборах в Америке, это уже прогресс для в данном случае руководства страны».

По словам Вешняковав, наблюдателей было в общей сложности около девяноста человек, из них было 15 долгосрочных, в том числе среди них был и член ЦИК РФ Владимир Лысенко.

Замечание, которое высказали в том числе и представители ОБСЕ, это то, что в законодательстве Америки вообще не существует понятия «международные наблюдатели». Хотя есть международные обязательства этой страны приглашать международных наблюдателей, но многие наблюдатели столкнулись с тем, что их в штат не пускают, ссылаясь на законодательство штатов, и федеральные органы разводят руками, говорят, что ничего сделать не можем.

Но с другой стороны у Вешнякова «возникает вопрос: если государство, Америка, подписала для себя такие обязательства, то должен быть механизм исполнения их. Кстати, нет и четкого статуса и национальных наблюдателей. В этой части наверно, это будет насколько мне известно в рекомендациях ОБСЕ, соответствующие пожелания будут высказаны руководству и законодателям Соединенных Штатов Америки».

Наблюдатели ОБСЕ обнародовали свои замечания по прошедшим выборам два дня назад.

ВЫБОРЫ ПРЕЗИДЕНТА США ЕЩЕ ТОЛЬКО ПРЕДСТОЯТ В ДЕКАБРЕ, НО ВЕШНЯКОВ ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО ПОСЛЕ ПРИЗНАНИЯ КЕРРИ СВОЕГО ПОРАЖЕНИЯ ПОБЕДА БУША Не БУДЕТ ОСПОРЕНА

Москва, 7 ноября 2004 года. Глава ЦИК России Александр Вешняков считает, что у проигравшего выборы претендента на пост президента США Джона Керри «были поводы ставить вопросы по обращению в суды, особенно в штатах, в которых решалась судьба этих выборов».

Вешняков обратив внимание журналистов, что штат Огайо «до последнего момента был в неопределенности, которая давала возможность Керри ставить вопрос о том, что там не все чисто. В частности, там голосование даже проходило часа полтора-два после закрытия участков. Это происходило потому что очередь была на участке, у них правило такое: если в восемь часов закрывается участок, но кто-то стоял в очереди, ему должны предоставить право проголосовать».

Вешняков также рассказал, что «в Америке есть такое правило, для того, чтобы реализовать возможность избирателям участия в выборах. Оно заключается в следующем: приходишь на участок, и ты должен в списке себя найти. Находишь в списке, расписываешься, и получаешь бюллетень для голосования. Если не находишь себя в списке, то тебе дают специальный бюллетень, который ты заполняешь и запаковываешь в конверт, и подписываешь, в данном случае, кто заполнял. Это делается для того, чтобы этот бюллетень учитывался при подсчете, но не сразу, а только после того, как будет проверено, что действительно есть такой избиратель, зарегистрирован».

Вешняков отметил, что в ночь голосования такую проверку провести невозможно, она ведется 20-30 дней. И эти бюллетени не учитываются при подсчете, итоги которого были обнародованы в ночь со второго на третье ноября.

На ряде участков Калифорнии, где был сам Вешняков, число лиц, которые не находили себя в списках, было от пяти до десяти процентов от принявших голосование в этот день. То есть оно довольно большое и это дало основание Керри говорить, что это специально кто-то делал, не включая соответствующих избирателей. Особенно эта проблема остра для американцев африканского происхождения, в частности в штатах Флориде и Огайо.

Адвокаты Керри ставили вопрос о том, чтобы пока не все будут подсчитаны голоса, не говорить об окончательных результатах. Но в конечном итоге было принято кандидатом в президенты то решение, которое известно, Керри признал победу Буша, и для этого он опирался на то, что общий разрыв в абсолютных цифрах голосов в этот раз составлял где-то около трех процентов голосов в пользу Буша.

Вешняков подчеркнул, что по оценкам экспертов Керри, как они поняли, вряд ли оставшиеся 20 штатов дали бы им возможность абсолютно доказать, что здесь победу у них кто-то ворует

Глава российского ЦИК предположил, что Керри «не хотел создавать еще один ущербный прецедент в Америке на очередных выборах, втягивать ее в судебные тяжбы, в результате для того, чтобы не колоть нацию и продемонстрировать сплоченность, действие демократии в Америке, так назовем, и был на мой взгляд сделан этот шаг, который наверно вполне разумен, который демонстрирует, что надо уметь достойно проигрывать. В этом плане есть чему поучиться, в том числе и нашим политикам».

В ответ на наш вопрос о том, когда голосуют выборщики, Вешняков рассказал, что «Там есть график, я сейчас не помню, по-моему, где-то в районе 13 декабря выборщики должны собраться в штатах и проголосовать, потом это упаковать и передать в Конгресс».

Вешняков согласился с тем, что «это формальность, но тем не менее, это юридическая формальность, которая должна быть выдержана». На случай недоразумений предусмотрены запасные варианты, когда сам Конгресс может рассматривать вопрос. Но уже на 20 января 2005 года запланировано вступление в должность избранного 2 ноября президента Соединенных Штатов Америки.

Вешняков предполагает, что после того, что Керри признал победу Буша, практически исключена возможность изменений уже объявленного решения.

При этом Вешняков подчеркнул, что «абсолютной чистоты и непогрешимости нет и повод определенный был. Но в то же время он был значительно меньше, чем на выборах четыре года назад».

Планы Вешнякова по изменению отечественного избирательного законодательства не изменились в результате этой поездки, наоборот, в некоторых вопросах он укрепился в своих представлениях, в некоторых надо будет может быть что-то откорректировать. Но опыт США интересен, особенно по вопросам электронного голосования, которое Вешняков изучает с учетом того, что тоже хочет внедрить его в России.

АЛЕКСАНДР ВЕШНЯКОВ СЧИТАЕТ, ЧТО ПОЛНОСТЬЮ ПОДСЧИТАТЬ ГОЛОСА НА АМЕРИКАНСКИХ ВЫБОРАХ НЕВОЗМОЖНО, И АМЕРИКАНСКАЯ ВЛАСТЬ ЗАСТРАХОВАНА ОТ «ОШИБОК» ОБЩЕСТВА

Москва, 7 ноября 2004 года. «Я понял, что там абсолютно все подсчитать почти невозможно» – заявил, вернувшись из Америки, глава ЦИК России Александр Вешняков, который рассказал журналистам о ряде претензий к избирательной системе США.

По его словам, в США есть недостатки регистрации избирателей. Система голосования по специальным бюллетеням работает, но она не идеальна. Кто-то мог проголосовать не только на одном участке. Чтобы это узнать, надо найти этот участок. Времени не так уж много, двадцать-тридцать дней, и если количество не нашедших себя в списках достигает 5-10%, то это миллионы избирателей. Кроме того, еще не подсчитано голосование по почте.

Еще одна проблема, которая отмечается, состоит в том, что одновременно проходили не только выборы президента Соединенных Штатов Америки. Одновременно проходили по всей стране выборы части сенаторов в Конгресс. Выбирали некоторых губернаторов штатов, также местные органы власти, и кроме этого разные вопросы выносились на референдум. В Лос-Анджелесе, где был Вешняков, где-то в общей сложности 16 инициатив было на референдумах и еще выборов около десятка различного рода органов власти. Бюллетень получился довольно большого объема.

Вешняков отметил, что говорить о каком-то равенстве освещения в средствах массовой информации всех этих вопросов, всех кандидатов, особенно на уровне тех же парламентариев даже в федеральный парламент, конечно, невозможно.

Глава ЦИК напомнил, что если два кандидата со страниц прессы не сходили, то третьего никто фамилии не знает не только здесь в России, но и в Америке.

Вешняков напомнил, что американская избирательная система имеет свою историю и свое определенное несовершенство тоже. В частности, голосование проходит в рабочий день, это традиция уже на протяжении двух веков с лишним, но тем не менее многие отмечали, в том числе наблюдатели по линии ОБС, что ряд людей просто не могли реализовать право свое голосовать, по той причине, что работодатель их не отпускал, потому что некоторым это было невыгодно. Это тоже являлось препятствием реализации избирательного права.

В ответ на наш вопрос о том, что если голосование выборщиков еще предстоит, нет ли в таком подведении итогов давления на избирателя, Вешняков рассказал, «что касается выборщиков, это вечная тема дискуссий и споров, различных социологических опросов, которые говорят о том, что да, значительная часть и граждан и политиков считают, что эта система архаична для нынешнего времени. Она была придумана отцами-основателями государства Америки в этом виде для того, чтобы застраховать общество, вернее, застраховать власть президентскую, от ошибок общества. И до сих пор это работает. Кстати, уже есть в двух штатах подвижки в этой части, Мэн и Небраска, применяют пропорциональную систему выборщиков. У них выборщики будут голосовать по принципу пропорциональности тех голосов, которые набраны в штате. То есть не будут голосовать за одного кандидата, который набрал наибольшее число хотя бы даже на один процент, на один бюллетень».

По словам Вешнякова, в Америке есть сторонники того, чтобы не менять правила, консерватизм там довольно живуч. Вешняков подчеркнул, что в перспективе какого-то радикального изменения в ближайшие четыре года не будет, в этом не заинтересованы две главные партии, которые имеют монополию на всю власть в Америке. Все остальные, которые там пытается поднять свой голос или попытаться участвовать в выборах, практически не имеют никаких шансов.

К тому же, как сказал глава ЦИК РФ, в Америке действует довольно жесткий административный механизм отсеивания любых других кандидатов на президентских выборах. Поэтому кроме двух основных претендентов на пост президента был зарегистрирован только один кандидат, хотя и против него была очень серьезная кампания, чтобы не допустить его регистрацию в штатах.

Как говорили Вешнякову, все-таки в третьем кандидате был заинтересован действующий президент со своей партией, и они наоборот помогали, чтобы он был зарегистрирован. А в то же время демократы не хотели, чтобы он был зарегистрирован, но у них это не удалось.

Поэтому, по прогнозу Вешнякова, при всей архаичности этой системы, наверное в ближайшее время она останется.

АМЕРИКА ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ АРХАИЧНЫХ СПОСОБОВ ГОЛОСОВАНИЯ – АЛЕКСАНДР ВЕШНЯКОВ

Москва, 7 ноября 2004 года. Спустя четыре года после инцидента во Флориде при подсчете голосов на выборах президента США Америка переходит в основном к двум системам голосования.

Как рассказал глава российского ЦИК Александр Вешняков, это электронно-сенсорное голосование и голосование бюллетенями при условии считывания результата при помощи сканирующих устройств.

Вешняков напомнил, что подобные средства в России есть.

Американцы ставят задачу к 2007-2008 году, практически в ближайшие четыре-пять лет, перейти только на два указанных типа голосования и полностью отказаться от перфокарт и от рычажных машин, как от архаичных сооружений, которые неадекватны ситуации и возможностям технического прогресса.

При этом Вешняков отмечает, что электронное голосование приводит к тому, что практически невозможно проверить, насколько программный продукт безупречный, не существует возможности изменения результата. В этом отношении только в штате Невада, где в качестве наблюдателя был член ЦИК РФ Владимир Лысенко, существует решение, когда при голосовании на электронном устройстве избиратель получает небольшой чек, который позволяет удостовериться, так ли действительно зафиксировал вою избирателя компьютер. В остальных штатах этого практически нет, и это на взгляд Вешнякова, серьезный недостаток, который может привести к соблазну манипулировать результатами голосований при помощи программных вычислений.

Вешняков сказал, что переоснащение избирательных участков в Америке будет продолжаться, и более того, федеральным законодателям предложат некоторые подходы унификации ряда процедур, связанных с голосованием и с подведением итогов голосования.

По словам главы ЦИК РФ, «в этой части для них в какой-то степени интересен наш опыт, в том числе нашей информационной системы ГАС «Выборы». Мы договорились о том, что они к нам, как завершится вся эта эпопея с выборами, она закончится 20 января вступлением в должность избранного президента, после этого хотели приехать в Россию и пообщаться, посмотрев работу нашей избирательной системы, в том числе может быть на каких-то конкретных региональных выборах».

Вешняков обещал, что его американские коллеги сами ответят на вопросы российских журналистов, и высказал мнение, что Америка справится с проблемами, если не будет не зазнаваться и снобизм не будет превалировать.

06.11.04 Лев МОСКОВКИН

Вести из ЦИКа

Выдержки из сообщения председателя ЦИК РФ Александра Вешнякова по возвращении из США, также его ответы на вопросы Льва Московкина.

- Я там находился практически неделю по приглашению Международного фонда по вопросам демократии, который хорошо известен под названием /АЛЬФИС/. Это международная организация, с которой мы давно сотрудничаем, уже почти десять лет. По этому приглашению у меня была возможность побывать в штате Калифорния, конкретно в графстве Лос-Анджелес, кроме этого затем в Вашингтоне. И во время этого пребывания познакомиться с работой избирательных комиссий и участковых, там непосредственно в графстве, и уровня графства, в том числе присутствовать при процессе голосования на участках, подведении итогов голосования, которое у них было централизовано. Затем были многочисленные встречи с представителями местных СМИ в том числе, избирательных органов, в том числе на уровня правительства этого города, графства Лос-Анджелес по окончании уже непосредственно выборов. В Вашингтоне встречи с руководителями этого фонда, который нас пригласил, и руководителями, членами Федеральной комиссии по содействию выборам Соединенных Штатов Америки. Есть такая комиссия, которая создана в соответствии с законом от 2002 года и которая сейчас занимается реализацией этого закона в части переоснащения избирательных участков и разработки общих стандартов проведения выборов Соединенных Штатов Америки.

...До 70-75% активность в выборах, в разных штатах с разной активностью. По крайней мере почти везде отмечались очереди на избирательных участках, и здесь причин много, не только высокая активность избирателей способствовала тому, что очереди образовывались. Они еще образовывались по той причине, что у них же в рабочий день проходят выборы, и с утра многие люди ехали на участок, чтобы до рабочего дня проголосовать и это создавало пиковую нагрузку. Но и в течение дня тоже такие моменты были, тем более, что участки порой даже в таких допотопных помещениях располагаются. Они в этой части ничем в лучшую сторону от нас не отличаются, от Российской Федерации. А помещение для голосования меньше даже этой комнаты, вы понимаете, что для того, чтобы принять всех и создать возможности для быстрой работы членов комиссии, это конечно проблематично.

В то же время я должен отметить, что вы же знаете – в Америке голосуют ведь не все, а тот только, кто себя зарегистрировал. Так вот тот, кто зарегистрировал себя, по оценкам от общего потенциала избирателей это примерно 80%. То есть в общей сумме в Америке проголосовало примерно 50, может чуть поболее, процентов избирателей, которые имеют право на голос в Америке на выборах президента Америки. То есть это где-то на десять процентов примерно ниже, чем на выборах в Российской Федерации.

Да, есть разные шероховатости, которые мы наблюдали. Я имел контакт с представителями ОБСЕ. А вы знаете, что впервые на выборах в Соединенных Штатах Америки была приглашена ОБСЕ в качестве международных наблюдателей. Этого ни разу не было на президентских выборах в Америке, это уже прогресс для в данном случае руководства страны в данном случае Соединенных Штатов Америки.

Наблюдателей было в общей сложности около девяноста человек, из них было 15 долгосрочных, в том числе среди них был и член нашей комиссии Лысенко Владимир Иванович. Мы держали с ними контакт и я знаю и их замечания, которые они тоже высказывают по этим выборам.

Да, были поводы для Керри ставить вопросы по обращению в суды, особенно в штатах, в которых решалась судьба этих выборов. В этот раз это была не только Флорида, которая в принципе где-то было в первые часы голосования ясно, что она все-таки в большинстве своем с небольшим перевесом, но все же таким довольно четко зафиксированном, проголосовала за Буша. А вот Огайо штат, он до последнего момента был в неопределенности, которой давал возможность, в том числе и Керри, ставить вопрос о том, что там не все чисто. В частности, там голосование даже проходило часа полтора-два после закрытия участков. Почему это происходило, потому что очередь, которая была на участке, у них правило такое: если в восемь часов закрывается участок, но кто-то стоял в очереди, он должен предоставить ему право проголосовать. Поэтому вот рассасывалась очередь еще после официального закрытия участков еще как отмечают некоторые наблюдатели, еще больше часа, а некоторые отмечают даже больше двух часов.

Кроме этого, вы же знаете, в Америке есть такое правило, для того, чтобы реализовать возможность избирателям участия в выборах. Оно заключается в следующем: приходишь на участок, и ты должен в списке себя найти. Находишь в списке, расписываешься, правда, в разных штатах немножко различаются эти правила, и получаешь бюллетень для голосования. В том случае, если не находишь себя в списке, и говоришь о том, что это какое-то недоразумение, то в таком случае тебе специальный такой бюллетень, который ты заполняешь и запаковываешь в конверт, и подписываешь, в данном случае, кто заполнял. Это делается для того, чтобы этот бюллетень учитывался при подсчете, но не сразу, а только после того, как будет проверено, что действительно есть такой избиратель, зарегистрирован. И если проверка покажет, что такой избиратель есть, тогда конверт этот вскроют и будут подсчитаны эти бюллетени. Вы понимаете, что в ночь голосования конечно такую проверку провести невозможно, она ведется 20-30 дней. И эти бюллетени не учитываются при подсчете, которому было уделено время и которое было обнародовано в ночь со второго на третье ноября.

То, что их большое количество, свидетельствуют следующие факты. На участках, на которых я был в Калифорнии, на ряде участков число лиц, которые не находили себя в списках, было от пяти до десяти процентов от принявших голосование в этот день. Там еще досрочное голосование есть, по почте голосование. Я подчеркиваю: от тех, кто голосовал именно в этот день. То есть оно довольно большое. И это дало основание Керри говорить, что это специально кто-то делал, не включая соответствующих избирателей. Особенно эта проблема остра для африканского происхождения американцев, особенно в штатах, о которых я говорил, в том числе во Флориде и Огайо. И поэтому адвокаты Керри были настроены на то, что надо поставить вопрос, пока не все будут подсчитаны голоса, только тогда уже говорить об окончательных результатах. Но в конечном итоге было принято кандидатом в президенты то решение, которое вы знаете, он признал победу Буша, и для этого он опирался на то, что общий разрыв в абсолютных цифрах голосов в этот раз составлял где-то около трех процентов голосов между им и Бушем в пользу Буша. Кроме этого, он проиграл, так оценивали по крайней мере все эксперты, Огайо и еще 20 штатов еще оставались, по их оценкам, как они поняли, вряд ли дали бы им возможность абсолютно доказать, что здесь победу у них кто-то ворует. Поэтому наверно еще исходя из того, что не хотел он больше создавать еще один ущербный прецедент в Америке на очередных выборах, втягивать ее в судебные тяжбы, в результате для того, чтобы не колоть нацию и продемонстрировать сплоченность и действия демократии в Америке, так назовем, и был на мой взгляд сделан этот шаг, который наверно вполне разумен, который демонстрирует о том, что надо уметь действительно достойно проигрывать. В этом плане есть чему поучиться, в том числе и нашим политикам. А после этого насколько я понимаю каких-то серьезных судебных исков и большого напряжения в этом не будет процессе. Хотя какие-то единичные могут быть. То есть вся армия подготовленных адвокатов сейчас вряд ли будет востребована по крайней мере штабом самого кандидата, который сейчас признал свое поражения.

...Все-таки недостатки регистрации есть. Система голосования по специальным бюллетеням работает, но она не идеальна. И когда говорят про проверки, я понял что там абсолютно все подсчитать почти невозможно. Потому что кто-то еще проголосовал и на другом участке. А для того, чтобы узнать, он проголосовал или не проголосовал, надо найти этот участок, вскрыть его список избирателей. А времени не так уж много, двадцать-тридцать дней, и плюс если количество немалое, 5-10%, то это исчисляться будет исчислять не сотнями тысяч, а миллионами может быть даже избирателей.

Плюс сейчас еще не подсчитано голосование по почте пока, потому что правило действует такое: если кто-то проголосовал до дня голосования и если придет бюллетень в соответствующую комиссию, то он будет подсчитываться.

... у них действует такое правило, неписанное фактически. ... Когда разрыв там три-пять процентов и более, никто там на шероховатости, о которых я только что говорил, и другие, которые существуют, не обращают особого внимания. У них, так сказать, не у нас: не поднимают ни шума в средствах массовой информации, ни судебных тяжб в том числе. А вот когда результат очень плотно, то есть ноздря в ноздрю идут кандидаты, вот тогда их система – и регистрации, и подведения итогов голосования, в абсолютном смысле этого слова не всегда готова. И это приводит и это приводит к тяжбам таким, которые фактически отдают на волю суда решение вопроса, как это было четыре года назад во Флориде. Второе замечание, которое высказали в том числе и ОБСЕ, это то, что в законодательстве Америки вообще не существует понятия «международные наблюдатели». Хотя есть международные обязательства этой страны приглашать международных наблюдателей, но многие наблюдатели столкнулись с тем, что их в штат не пускают, ссылаясь на законодательство штатов и органы федеральные разводят руками, говорят, что ничего сделать не можем. Но с другой стороны возникает вопрос: если государство, Америка, подписала для себя такие обязательства, то должен быть механизм исполнения их. Кстати, нет и четкого статуса и национальных наблюдателей. В этой части наверно, это будет насколько мне известно в рекомендациях ОБСЕ, соответствующие пожелания будут высказаны руководству и законодателям Соединенных Штатов Америки.

Третья позиция, которая отмечается, ведь одновременно проходили не только выборы президента Соединенных Штатов Америки. Одновременно проходили по всей стране выборы в Конгресс, части сенаторов, это в обязательном порядке. Кроме того, некоторые губернаторы штатов, и местные органы власти, и кроме этого разные вопросы референдума. Вот например в Калифорнии, где я был, в Лос-Анджелесе, там где-то в общей сложности 16 инициатив было типа референдумов и плюс где-то около десятка различного рода органов власти, куда избирались соответствующие персоналии. Бюллетень довольно большой, представляете его объем. Так вот говорить о каком-то равенстве освещения в средствах массовой информации всех этих вопросов, всех кандидатов, особенно на уровне тех же парламентариев даже в федеральный парламент, конечно, невозможно так говорить.

... Если два кандидата со страниц прессы не сходили, то третьего никто наверно фамилии не знает не только здесь в России, но и в Америке в том числе. Поэтому эта система имеет свою историю и свое определенное несовершенство тоже.

.../четвертая/ позиция заключается в том, что Америка сейчас, после Флориды, инцидента, который был четыре года назад, переходит в основном к двум системам голосования. Это электронное голосование, электронно-сенсорное, и голосование бюллетенем, но считывание результата при помощи сканирующих устройств. Подобные средства у нас в России есть, вы знаете. Так вот сейчас они ставят задачу где-то к 2007-2008 году, практически в ближайшие четыре-пять лет, практически перейти только на эти два типа голосования. Полностью отказаться от перфокарт, от рычажных разных машин, как от архаичных сооружений, которые неадекватны ситуации и возможностям технического прогресса. Так вот электронное голосование приводит к тому, что практически проверить, насколько программный продукт безупречный, не существует возможности. В этом отношении только в штате Невада, Лысенко был там, существует решение, когда голосует человек на электронном устройстве, он получает копию этого голосования в форме небольшого чека, который позволяет удостовериться, так ли действительно зафиксировал компьютер. В остальных штатах этого практически нет, и это на наш взгляд серьезный недостаток, который может привести к соблазну манипулировать результатами голосований при помощи программных вычислений.

Еще одна позиция, которую хотелось бы отметить, я уже о ней сказал вскользь, то что голосование в рабочий день, ну это так, традиция у них уже знаете на протяжении двух веков с лишним, но тем не менее многие отмечали, в том числе по линии ОБС наблюдатели, что ряд людей просто не могли реализовать право свое голосовать, по той причине, что работодатель их не отпускал, потому что некоторым это было невыгодно отпускать. То есть тоже включается политические интересы, и плюс еще в очереди стоять надо, это тоже являлось в некоторых случаях препятствием невозможности реализации избирательного права.

Вот основные замечания, которые мне известны. ... Наблюдатели ОБСЕ обнародовали свои замечания два дня назад.

... С июня месяца по ноябрь они израсходовали на переоснащение избирательных участков за этот период времени где-то полтора миллиарда долларов. Эту работу они будут продолжать, и более того, и предлагать федеральным законодателям некоторые подходы унификации ряда процедур, связанных с голосованием, с подведением итогов голосования. То есть в этой части для них в какой-то степени интересен наш опыт, в том числе нашей информационной системы ГАС «Выборы». Мы договорились о том, что они к нам, как завершиться вся эта эпопея с выборами, она закончится 20 января вступлением в должность избранного президента, после этого хотели приехать сюда и пообщаться, посмотрев работу нашей избирательной системы, в том числе может быть на каких-то конкретных региональных выборах. ...

- Александр Альбертович, если голосование выборщиков еще предстоит, нет ли в таком подведении итогов давления на избирателя? Вы по моему себе такого не позволяете ничего подобного. Спасибо.

- Что касается выборщиков. Это вечная тема дискуссий и споров, различных социологических опросов, которые говорят о том, что да, значительная часть и граждан и политиков считают, что эта система архаична уже для нынешнего времени. Она была в свое время придумана отцами-основателями государства Америки в этом виде по Конституции, которая сейчас действует, для того, чтобы застраховать общество, вернее, застраховать власть президентскую, от ошибок общества. И до сих пор это работает. Кстати, уже есть в двух штатах подвижки в этой части – у них выборщики будут ехать и голосовать по принципу пропорциональности тех голосов, которые набраны в штате. То есть не будут голосовать за одного кандидата, который набрал наибольшее число хотя бы даже на один процент, на один бюллетень.

...В тот же день 2 ноября в штате Колорадо предлагался этот вопрос на референдум, но насколько мне известно ... этот вопрос не прошел на референдуме. То есть, есть сторонники того, чтобы не менять правила, консерватизм там довольно живуч во многих позициях, и есть по этому поводу логика тех, кто не идет на это изменения. Что будет в перспективе – ну, у меня пока ощущение, что какого-то радикального изменения здесь в ближайшие четыре года не будет и в этом не заинтересованы пока насколько я понимаю две главные партии, которые имеют монополию на всю власть вообще говоря в Америке. Все остальные, которые там пытается поднять свой голос или попытаться участвовать в выборах, практически не имеют никаких шансов. Тем более, что действует довольно жесткий механизм, можно назвать и административный механизм, отсеивания любых других кандидатов на президентских выборах. Поэтому был зарегистрирован только один кандидат, хотя и против него была очень серьезная кампания, чтобы не допустить его регистрацию в штатах, как некоторые говорят, что все-таки в нем был заинтересован кандидат от власти, в данном случае действующий президент со своей партией, и они наоборот помогали, чтобы он был зарегистрирован. А в то же время демократы, которые хотели, чтобы он не был зарегистрирован, у них это не удалось.

Так что эта борьба тоже происходит. Поэтому мой прогноз, при всей архаичности этой системы, наверное в ближайшее время она останется.

...

- Когда голосуют выборщики?

- Там есть график, я сейчас не помню, по-моему, где-то в районе 13 декабря выборщики должны собраться в штатах и проголосовать, потом это упаковать и передать в Конгресс.

- Это формальность.

- Нет, ну это формальность, но тем не менее, это юридическая формальность, которая должна быть выдержана. Там если какие-то недоразумения, то есть запасные варианты, когда сам Конгресс может рассматривать. И 20 января уже будущего 2005 года вступление в должность избранного 2 ноября президента Соединенных Штатов Америки.

- То есть даже теоретически никаких изменений уже объявленного решения быть не может?

- Я думаю, что после того, что после того, что сделал Керри, это практически исключено. Хотя абсолютной чистоты и непогрешимости нет и повод определенный был. Но в то же время он был значительно меньше, чем на выборах четыре года назад.

- Ваши планы по изменению нашего законодательства не изменились в результате этой поездки?

- Оттого, что я побывал в Америке, что должно было измениться? В некоторых вопросах укрепился в представлении, в некоторых надо будет может быть что-то откорректировать в том числе. Но опыт их интересен, особенно по вопросам электронного голосования, которое мы особо изучаем с учетом того, что тоже хотим его у себя внедрить.