15.04.21 Лев МОСКОВКИН

Актуальное интервью

Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется – Иван Юров

Сокращенная версия http://mospravda.ru/2021/05/07/198025/

Полная версия:

- начало https://leo-mosk.livejournal.com/8789405.html

- продолжение https://leo-mosk.livejournal.com/8789656.html

- окончание https://leo-mosk.livejournal.com/8789941.html

Наука не прошла краш-тест, и количество табуированных тематик растет – цитогенетик Иван Юров против генетического редактирования человека

Русская наука – последний национальный сегмент, в котором сохранилась возможность идентичности в процессе глобализации, фактически экспансии англосаксонской ментальности в познании. Устойчивость странная, развал СССР начался именно с науки, прежде всего генетики, на двадцать лет раньше официального прекращения СССР.

Другие национальные сегменты растворились, и стало еще раз ясно: агрессивность не синоним эффективности. Поэтому от успеха русского сегмента зависит сохранение науки в целом. Эксперимент-2020 над человечеством в целом показал абсолютное преимущество управляющих решений по направлениям науки лично национального лидера. В России совокупность его ролей соединена в одной фигуре. Никакая DARPA не заменит личного решения Кеннеди, если его застрелили. США отказались от исследований, обеспечив базу эксперимента-2020, но в России они были без задержки возрождены решением Путина.

Человека надо поставить в зависимость от общественно-значимого результата и найти способного к этому человека. За пределами России исключено, там центрифугальный отбор сильнее.

Как всегда, казалось бы, всем все очевидно. Однако нашлось множество, кто с очевидным спорит, и только один, кто довел логическую линию ad absurdum. Русский генетик написал статью о западной научной периодике, и все журналы, куда он ее направил, отвергли на ранних стадиях без рецензии.

Юров Иван Юрьевич, руководитель лаборатории молекулярной генетики мозга, профессор РАН, доктор биологических наук. Защитил кандидатскую диссертацию «Эпигенетические и генетические особенности синдрома Ретта» в 2004 году, докторскую диссертацию «Структурно-функциональная организация хромосом при нервно-психических заболеваниях» в 2011 году.

Современный русский ученый отличается от советского, он дважды приговорен за одно и то же.

Наше интервью с Иваном Юровым растянулось больше чем на два часа и позволило сформулировать несколько простых тезисов. Больше половины контента западных признанных журналов не имеет отношения к науке. Направления исследований задаются модой, конъюнктурой, журналистским хайпом и интересами поставщиков приборной, методической лабораторной базы. Здесь нет места национальным и общечеловеческим интересам, действует современный маркетинг интегрированных коммуникаций. За редким исключением, на общественный уровень генетика не распространяется. Запрещено не только это, а практически все актуальные направления. До знакомства с Юровым я не имел представления, как этот бред реализуется на практике.

Сложилась самовоспроизводящаяся паразитарная тупиковая система. Она громоздкая, затратная, запутанная и непрозрачная, склонная к безудержной пролиферации и метастазированию. Включает преференции исследователям США с платой за публикации и привлечением профессиональных писателей для их литературной обработки. Параллельно разными способами дискриминирует русскую науку, в том числе и платой за публикации, стимулирует спекуляции, блокирует конкурентные альтернативы и в общем закрывает проведение исследований, необходимых для развития человечества.

Сравнивать науку РФ и США по финансированию и приборной базе, так предлагают соответственно Вячеслав Никонов и Александр Сергеев, – догонять паровоз, раскочегаренный на пути в тупик. Тем более, что механизм чрезвычайно затратный.

Науку сгубило то от чего США с Британией избавили советологию – кастовость. После провала «Снежной революции» на Болотной в Москве помощью разоблачений проекта WikiLeaks убрали «уважаемых людей» и ротировали весь корпус дипломатов – агентов прикрытия. В советологии появилась «рука мастера». Для науки стимула нет и она продолжает развитие по тупиковому направлению преференций и кастовости.

Мне было известно о принудительном переводе точной науки в формат гуманитарной бездоказательности на основе заданных установок, Иван Юров показал, как это происходит.

Ученый-исследователь изолируется от процесса публикаций и соответственно от общества, даже от научной общественности. Аналогично дифференциации в журналистике, в англосаксонской науке происходит дивергенция ролей, в русской – конвергенция.

В формулировке Ивана Юрова вывод звучит кратко: фундаментальная наука не прошла краш-тест. С этого началось наше знакомство. А дальше мы два часа искали взаимопонимание по каждому из тематических заходов. Лексика заметно отличается, и пришли мы к общей теме из враждебных социумов.

Я так и не понял, почему надо отвергать Википедию, если система научной периодики с рецензированием и рейтингованием в тупике и надо строить альтернативу. Чем Википедия хуже Nature с ошибками и ретракцией? Не проще ли самому исправить найденные ошибки? Википедия это позволяет, в отличие от научных журналов.

Однако оценка ситуации в науке в целом позитивная. Взаимная востребованность науки и общества усиливается. Современный ученый может и даже должен одновременно реализовать все свои таланты как исследователь, теоретик, писатель и художник.

Рассказы Ивана Юрова стали для меня откровением, буквально окном в мир околонаучного зазеркалья и соответственно ответом на истерически-риторический вопрос Владимира Жириновского: почему наука не смогла предсказать потрясения в конце двадцатого века?

В управлении наукой англосаксонская монополия Запада остается абсолютной. РИНЦ существует в тени Web of Science, хотя основу для нее, воплощенную в Science Citation Index, Юджин Гарфилд вывез из ВИНИТИ. Основанный им в Филадельфии ISI самостоятельно не справился с разработкой наукометрии. ВИНИТИ в СССР создали из бывших разведчиков по формату ISI, даже здание похоже, выиграли гонку и добродушно отдали результат.

То же показала пандемия – западная наука без России не справилась. Иван Юров сделал вывод, что наука краш-тест не прошла, обосновал его и предложил актуальную статью последовательно в двенадцать журналов. Все отклонили.

Упорный ученый представил по материалам краш-теста на Научном совете РАН 11.03.21 доклад «Отдаленные последствия влияния коронавирусной инфекции (SARS-CoV-2) на стабильность генома клеток головного мозга и риск развития психических заболеваний».

Научные советы РАН на площадке МИА «Россия сегодня» стали прорывом, роль стимула сыграла «пандемия нового коронавируса». МП опубликовала отчет: «Нейротоксичность ковида и Contagium psychicum» http: //mospravda.ru/2021/03/15/188174/

Другие СМИ этого не сделали, что является иллюстрацией к представленным выводам.

Иван Юров рассказал Научному совету РАН о связи геномной и хромосомной нестабильности с нейродегенерацией. Нестабильность генома часто связана с бесплодием и иммунодефицитом. В контексте психического здоровья исследователей больше интересует нейродегенерация и непосредственно болезни мозга.

В лаборатории Ивана Юрова провели исследования, как ковид влияет на научно-исследовательскую деятельность. Результаты анализа шокировали. Из публикаций за первые четыре месяца пандемии только 40% имеют отношение к проблеме. Остальные 60% представляли собой пространные комментарии, комментарии на комментарии, комментарии на комментарии на комментарии и дальше по списку.

Юров сделал вывод, что мировая научная периодика находится в тягчайшем кризисе. По сути своей она стала аналогом достаточно низкопробных социальных сетей. Очень большое количество людей имеют возможность что-то написать в научных изданиях, что это серьезная проблема, которая вызывает страх и панику по всему миру.

«Можно констатировать своего рода агрессивную экспансию непрофессионалов. Приводит к проблемам ковид и медико-биологических исследований в целом. Мы, отечественные ученые, могли бы предложить культурно-интеллектуальную инициативу», – сказал Юров на Научном совете.

Он считает, что это кризис не только научной периодике, но всей научно-исследовательской деятельности в целом. Российские ученые в силу своих возможностей и специфического подхода могут предложить альтернативу. Или хотя бы перевести словосочетание pad fact.

Хаотизация научных исследований, научных данных и публикаций – это три параллельных процесса. В совокупности они закрывают возможность достижения результатов. Особенно тяжелая ситуация в науках о жизни, о человеке, нейрогуморальной регуляции, роли в нейрогенезе генетической нестабильности – непостоянства генома Романа Бениаминовича Хесина-Лурье.

По собственным оценкам авторов признанных международных журналов, соотношение первичных материалов и комментариев 40:60. Это путь в никуда. Формат сложился в почтовой переписке задолго до викиномики в сети, только доступ к обсуждению закрыт, практически все научное сообщество, кроме узкой группы, может читать и соответственно потреблять отходы чьей-то мозговой жизнедеятельности. Эти продукты не являются ценностью для своих авторов, но поскольку есть возможность размещать их в признанном журнале, почему бы не подкачивать индекс Хирша.

Когда Юров попытался открыть свой международный научный журнал, от него потребовали включить в редколлегию больше половины ученых США, потому что из этой страны идет основной поток публикаций. От редколлегии мало что зависит, но все же символично.

Управляемая самоорганизация внутренне агрессивной научной среды описывается простым предложением: чужие здесь не ходят.

Аналогично ситуации в монопольно-антирыночной экономике, устойчивость тупиковому формату научной периодики придает совокупность управленческих решений. Прежде за научные публикации платил читатель, ныне платит автор. Для россиян плата бывает неподъемной. Западным авторам затраты на публикации компенсируются фондами. Отсюда очевидная разница в индексах Хирша русских и англосаксонских авторов.

Без публикаций в престижном журнале финансирование не получишь, и с тобой не продлят контракт. Для публикации требуется провести исследование на оборудовании определенной фирмы, линиях мышей из заданного источника. Методы исследования и его результаты должны не выходить за пределы текущей научной моды и укладываться в систему принятых по умолчанию презумпций.

Поводом для нашего знакомства стала публикация МП по материалам Научного совета с краш-тестом Юрова. Удивительно, наши жизненные пути многократно пересекались. Его научным руководителем был Евгений Витальевич Ананьев, соавтор открытия мобильных элементов генома Дрозофилы (МДГ) наряду с Владимиром Алексеевичем Гвоздевым. Ананьев и я работали в лаборатории кариологии Александры Алексеевны Прокофьевой-Бельговской, затем учились в одной группе вечернего Биофака.

Мать ученого Светлана Григорьевна Ворсанова сама была известным цитогенетиком, тоже работала у Прокофьевой-Бельговской и лично знала Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского.

Иван Юров осознает бессмысленность войны с ветряными мельницами. Первое впечатление от интервью – человек неизлечимо вменяемый, с четким, простыми и доступными пониманию суждениями. Характер, казалось бы, не способствующий выживанию в науке.

Юров уникальный персонаж в агрессивной среде уже тем, что благодарен президенту Путину за заботу о зарплате ученых. Его коллеги-генетики о власти говорят совсем другое и явно невпопад. В моем понимании эвлюционная генетика несет ответственность за деструктивное развитие событий в глобальном мире.

Творческая научная среда отличается внутренней агрессивностью, профессиональной ревностью и самоорганизацией на основе личных симпатий-антипатий. Когда век назад генетика складывалась в качестве нового научного направления, она привлекла людей особенно упорных и склонных завязывать семейные связи в пределах научных интересов. Вокруг таких людей постоянно складываются неудобные ситуации: всех все устраивает, а этого – не устраивает! У всех получается, а у этого никак. И именно он своим упорством выводит науку из тупика.

Такими одинаковыми были абсолютно непохожие Тимофеев-Ресовский и Прокофьева-Бельговская. Роль Юрова в науке развивается в том же русле.

Возможно, все это глупо и неправильно, но нормальная научная лаборатория похожа на наш мозг, где отношения намного напряженней и агрессивней компании пауков в банке. Если такой коллектив не тренировать условием адекватного результата с элиминацией не прошедших перманентный краш-тест, не заставлять работать и оставить в комфорте и достатке, получается, фигурально выражаясь, нейронный рак – мозг разрастается за счет организма и отрезает себя и весь организм от внешней среды. Получается настоящий аутизм без гипердиагностики. Вывести такой «коллектив» из тупика невозможно.

Иван Юров со своей стороны не может понять научное сообщество с его непоколебимой уверенностью в стабильности генома – во всех клетках человека геном одинаковый. Разумеется, это не так, геном настолько нестабилен, что Юров не считает возможным вмешиваться. Поэтому выступает против генетического редактирования человека, кроме экспериментов invitro. Юров удивляется, как можно делать общие выводы, если секвенирован далеко не весь геном и даже не весь эухроматин, а в 20% гетерохроматина мы вообще не знаем, что там происходит.

Интервью Ивана Юрова выглядит иллюстрацией к вопросу об эволюционной пользе белых ворон.

Л.М.: Предварительный вопрос – что для вас Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский, если вы говорите, что он у вас на полке?

И.Ю.: Скорее не у меня, Тимофеев-Ресовский на полке у моей мамы и моего папы. Потому что моя мама – выдающийся ученый-генетик, профессор Светлана Григорьевна Ворсанова. Выпускник Биологического факультета МГУ 1969 года. Она начинала в 70-е годы этим заниматься. Она его знала лично. Работала в группе Александры Алексеевны Прокофьевой-Бельговской до того, как ее реквизировал Николай Павлович Бочков в Институт медицинской генетики. Папа мой, Юров Юрий Борисович, тоже выпускник Биофака МГУ, но попозже. Он тоже занимался генетикой сначала с Евгением Витальевичем Ананьевым, если знаете такого. Папа был доволен работой с ним.

Л.М.: Я с ним учился в одной группе на вечернем Биофаке, мы оба работали лаборантами в лаборатории кариологии Прокольевой-Бельговской в Институте Энгельгардта. Женя известен несостоявшейся Нобелевской премией за МДГ – мобильные элементы генома, совместно с Владимиром Гвоздевым.

И.Ю.: Ананьев был руководителем моей дипломной работы. Так что мир тесен. К сожалению, папы моего три года назад не стало. Папа мой всегда хотел заниматься человеком. Он был, если так можно выразиться, цитогенетик от бога. Все, что называется в нашей стране молекулярной цитогенетикой, это его заслуга. У нас не очень любят вспоминать тех, кто тебя учил, у кого ты учился, особенно в медико-биологической области. Но, тем не менее, все, что связано с молекулярной цитогетикой, результат его деятельности. Это было не здесь, у нас было другое здание, нас оттуда попросили. Там были и Виктор Миронович Гиндилис, и папа мой там начинал. В основном было связано с именем Марата Еноковича Вартаняна, организатора и директора Центра психического здоровья РАН после Андрея Владимировича Снежневского. Очень разносторонний человек и приветствовал генетику. Поэтому я как представитель генетической династии горжусь и считаю, что мне очень сильно с родителями повезло, поэтому Тимофеев-Ресовский для меня известная фамилия. Тем более я к истории отечественной науки отношусь не очень однозначно.

Л.М.: Почему?

И.Ю.: Много разных моментов было. Особенно связанных с фундаментальной наукой. Она у нас не сумела развиться. Всегда был упор, и это продолжается, очень сильный упор на практическую науку. Это было связано с запросами государства, нужно было оперативно решать какие-то практические задачи. Ну и приоритеты ставили, что практическое важнее фундаментального. Мне кажется, можно одновременно развивать и одно, и другое. Более того, сейчас же модно направление, так называемая трансляционная наука.

Л.М.: Впервые слышу.

И.Ю.: Смысл такой, что занимаясь фундаментальными исследованиями, – одна группа людей занимается фундаментальными исследованиями, другая практическими, – они взаимодействуют, и фундаментальные исследования сразу транслируются в какую-то практическую плоскость. Эта идея была нашего Нобелевского лауреата Ивана Петровича Павлова. Он об этом писал в заштатном журнальчике, который назывался и называется Science. Тогда он считался маргинальным журналом типа Geo сейчас, научно-популярным. Самое смешное, что спустя век в том же журнале появилась серия статей, которая считала эту идею откровением.

Л.М.: То, что Павлов родоначальник, авторы знали?

И.Ю.: Нет. За границей Павлов очень котируется, не столько в биологии, сколько то, что они называют neurosciences. Мы переводим нейронауки. Не очень удачный термин. За неимением другого приходится пользоваться им.

Л.М.: Мне все же странно, что нобелевским лауреатом стал Павлов, а не Бехтерев. Но что касается фундаментальной науки, насколько я понимаю, Тимофеев-Ресовский был оригинатором нового тогда точного формата науки и побудительным стимулом нобелевских премий за достижения в генетике, начиная с книжки Шредингера «Что такое жизнь?». Сейчас практически забыт.

И.Ю.: История науки я считаю важно, но не моя тема. Все-таки Тимофеев-Ресовский умер за полгода и четыре дня до того, как я появился на свет. Мне кажется чисто умозрительно, и мама моя и папа мой заложили идею, что Тимофеев-Ресовский был олицетворением советской фундаментальной науки со всеми ее падениями и проблемами. На мой взгляд, его жизненный путь имеет смысл с этой точки зрения изучать, чтобы падений не было в российской науке.

Л.М.: Жизненный путь Тимофеева-Ресовского уже изучен. Перед смертью он был в полном забвении, и не каждый решался к нему ходить – «одиозная фигура». Когда умерла кинорежиссер-документалист Елена Саканян и затем ее муж, историк генетики Василий Бабков, вывезенный из Берлин-Буха архив Тимофеева-Ресовского куда-то пропал. Я считаюсь политическим журналистом и ни по какой теме, что бы я ни писал, не получал столько угроз, как за одну публикацию о Тимофееве-Ресовском. И я до сих пор не понял, что это было. Кто его преследовал вот так?

И.Ю.: Мне видится, что научное сообщество, причем это не российская проблема, а мировая проблема, очень агрессивный клубок, очень агрессивно к своим членам.

Л.М.: Самоедская среда.

И.Ю.: Причем это же не проблема России, потому что у нас есть такая склонность в русской культуре, мы всегда пытаемся любую проблему абсолютизировать относительно себя. Но все-таки у меня опыт есть работы за рубежом, я знаю, как там это происходит, и честно скажу, там маслом не намазано. Там нет тех проблем, которые у нас есть. Но те проблемы, которые есть у них, еще философский вопрос, что лучше и что хуже. В принципе, там это тоже очень серьезно. Там есть друзья, иностранные коллеги, с которыми мы работаем с прошлого тысячелетия. И у них есть такие люди, которых в принципе не переносят их деятельность и их лично. Это не какая-то игра. А почему, что собственно случилось, я, честно говоря, не знаю. У нас отношения такие, они понимают, что это не какая-то там игра, сами хотят как-то прикрыть проблему, но не знают, как. Это действительно очень агрессивная среда к своим членам. Может, это любая среда.

Л.М.: Творческая, научная особенно.

И.Ю.: Может, это со стороны выглядит, когда другие среды стараются свое сообщество защитить, в СМИ проскакивает периодически.

Л.М.: Это другое. Между журналистским пулом и мишенью освещения может развиваться как стокгольмский синдром, так и ненависть, потому что творческая среда вследствие собственной агрессивности легко поддается манипуляции в строну буллинга через боссинг или распространенный ныне в мире феномен deep state, хорошо известный советским генетикам по решающей силе неформального окружения Трофима Денисовича Лысенко. Что и проявилось на Тимофееве-Ресовском уже без Лысенко в тех же схемах. Как вы можете объяснить парадокс, если вы согласны, что он есть: в России в самых разных сферах, где люди даже не знают о существовании друг друга, происходит одно и то же – все перессорились, все равно чего-то достигли, сами свои достижения не ценят и верят, что Солнце встает на Западе, но при первом же знакомстве с западными представителями той же сферы оказывается, мы зря там ищем.

И.Ю.: Я не знаю, как другие ученые, я могу про себя говорить. Я всегда считал, что там есть люди, с которыми можно взаимодействовать и сотрудничать. Если это возможно. И со многими это сотрудничество получалось. Естественно, на равных условиях. Условно говоря, у нас есть что-то свое, и мы можем взаимодействовать. Тогда получается сотрудничество. То есть никто не находится в статусе подчиненного или руководителя. Эта система всегда работает, и она мне казалась оптимальной. Что касается «Солнце встает на Западе», мне кажется, это не от ученых исходит. Мне кажется, это исходит от организаторов, которые ищут какую-то систему, которая, как им кажется, оптимальная для организации деятельности своей. Ну и поскольку им видится, что на Западе уровень жизни повыше, чем в других странах мира, им кажется, что эта система идеальна.

Л.М.: Вы действительно правы, с западными товарищами сотрудничать проще в смысле настроенности на конвенциальное поведение. Но результат-то все равно здесь.

И.Ю.: Честно говоря, я не могу сказать, с ними проще или тяжелее сотрудничать. У нас крайности. Либо есть люди, с которыми сотрудничать даже проще, чем на Западе, либо никак даже не то что сотрудничать, а даже общаться не получается. Крайность характера, наверно, крайность культурно-исторических особенностей.

Л.М.: Разговаривать не умеют. Как Сергей Павлович Королев с Валентином Петровичем Глушко, который его собственно и пригласил.

И.Ю.: Я не могу сказать, что в России нет партнеров, с которыми нельзя сотрудничать, это было бы в корне неверно. В России есть партнеры, сотрудничать с которыми не получается. Но так везде.

Л.М.: А периодику вы как оцениваете? Потому что те, кто аффилирован с системой, они конечно за двойное слепое рецензирование и считают, чем дальше от России, тем качество выше.

И.Ю.: А куда дальше, на Запад, на Восток? Как говорится, шарик круглый.

Л.М.: Science, Lancet, Nature?

И.Ю.: К Science, Lancet, Nature у меня отношение очень такое, его, может быть, кто-то сочтет неприязненным, потому что там работы очень разные по качеству, очень мягко говоря. Мне кажется, они существуют, чтобы создавать такую сложную систему регуляции общественного мнения по всему миру. То есть это прежде всего реклама, они работают по так называемой научной общественности, в основном по руководителям научной общественности. У которых нет возможности собирать такую глобальную систему информационную, то есть собирать большое количество информации из разных источников. Соответствующие рейтинговые агентства говорят – вот этот и вот этот журнал, там все хорошо. Чисто арифметически показывает, что там все хорошо. И они таким образом могут влиять на лидеров научной общественности. Даже не на лидеров, а на руководителей научной общественности. Причем это по всему миру. Те же немецкие коллеги, которые пытаются доказать – ну хорошо, они публикуют какие-то работы в Science, Nature, Lancet, но они посвящены какой-то определенной тематике. Но там глобальные исследования, например, эпидемиологические, мы не занимаемся эпидемиологическими исследованиями, но наши исследования гораздо более перспективными могут быть с точки зрения дальнейшего развития. И потом это сказывается. Но доказать на уровне так называемых организаторов, проще даже их не организаторами назвать, а бюрократии, на уровне бюрократии им нужна цифра, чтобы было четко написано – это да, а вот эти как бы тоже да, но не страшно. Science и Nature двойное рецензирование не особо практикуют. Там система такая: сначала смотрит человек статью, которую вы прислали, и где-то в процентах восьмидесяти-девяноста говорит, это конечно очень хорошая работа, но она нам как бы не подходит. Это в Science и Nature, это приличные журналы. The Lancet не очень приличный журнал, там даже если статья совсем не нравится, даже не отвечают.

Л.М.: То есть профессиональная ревность играет?

И.Ю.: Профессиональная ревность играет. Во-вторых, нужно понимать, что там работают не ученые в качестве редакторов. Бывшие ученые, они защитились когда-то давно и занимают эту должность. Они ориентируются сугубо на конъюнктуру. Это в принципе система, по которой работают СМИ – если тематика не очень на слуху, ее развивать не хотят в широкой журналистской общественности.

Л.М.: СМИ управляет US Agency for Global Media, бывшее BBG.

И.Ю.: Ну а наукой управляет, биомедициной, National Institute of Health. Он, кстати, не единственный, кто этим занимается. Из тех, кто на слуху, не особо стесняются своей деятельности, он самый известный. Они влияют. Не руководят, система устроена более гибко, нет прямого руководства. Сказали и делай. Система более обтекаемая, при этом никто делать не будет, как не надо в силу образования, понимания того, как надо и как не надо работать. И это достаточно часто приводит к весьма странным ситуациям. Nature, Science, на них свет клином не сошелся. На самом деле список очень большой этих журналов и влияет очень по-разному. В медицине три главных журнала: New England Journal of Medicine, Lancet и JAMA – Journal of the American Medical Association.

Л.М.: Если я буду читать эти журналы, я смогу составить какую-то картину того, что происходит? Потому что по СМИ это трудно.

И.Ю.: Вы скорее составите очень специфическую картину, и скорее всего это будет картина, которую редакторы этих журналов хотят, чтобы у вас была. Я, конечно, не знаю и не склонен к конспирологии, но когда в науке посмотришь, кто с кем взаимодействует, и потом эти публикации возникают, понимаешь, что это не совсем конспирология, просто люди работают вместе. Я биомедициной занимаюсь, такие статьи редко появляются в чисто медицинских журналах. Журналы специализируются по семействам и называются JAMA что-то. Главный месседж, который хотят вам послать, будет в Lancet, или что-то более конкретное, будет в Lancet Psychiatry или Lancet инфекционные болезни. То есть там система очень сложная, интересная. Но, к сожалению, случайных, я бы сказал, более научных, там бывает очень мало.

Л.М.: Скажите, в вашей сфере есть то, что произошло с Джеймсом Уотсоном? Один из авторов двойной спирали сказал об отличиях IQ негров и его затравили.

И.Ю.: Уотсон как бы в нашей сфере.

Л.М.: Доходит до запретов на профессии. Например, в США нельзя сказать, что женская бытовая агрессия выше мужской. Нельзя сказать, что потепление климата не антропогенной природы. За это увольняют из университетов США.

И.Ю.: Что могу сказать? Не знаю, насколько это проблема, потому что никто не позиционирует как проблему. Есть большое количество тематик, они просто банально табуированы в современной науке. И даже если нет запрета на профессии, то вы все равно этим заниматься не будете. Потому что если вы будете этим заниматься, вы не опубликуете статью в более-менее престижном издании. А если вы в престижном журнале не опубликуете, то шансы получить дальнейшее финансирование у вас будут падать. Поэтому смысла этим заниматься банально нет. Выживать-то как-то надо. Я бы сказал, чисто экономически, эта система самовоспроизводится фактически естественным образом. Конечно, где-то ей помогают не сойти с нужных рельсов, но она сама воспроизводится. Самое интересное, что количество этих табуированных тематик все растет и растет.

Л.М.: То есть вы считаете, что это какая-то самоорганизация, а не политическая целесообразность?

И.Ю.: Одно, кстати, не отвергает другое. Нам сложно судить, какая политическая целесообразность в США.

Л.М.: Простая – у них так много шизофрений, что они все кучу смешали: шизофрения, аутизм, синдром Дауна, и все это почти норма.

И.Ю.: Да, это конечно... С Даунами попроще в диагностике, потому что наличие дополнительной хромосомы 21.

Л.М.: Аутисты тоже четко диагностируются.

И.Ю.: Аутизм диагностируется клинически, это немножко по-другому. Там, где клиническая диагностика, субъективный фактор все равно присутствует. Генетическая диагностика, связь с какой-то аномалией, мутацией или хромосомной аберрацией, либо она есть либо нет. Вопрос, как ее найти. Может быть атипичной, как-то скрыта. Может быть не во всех клетках организма. Но это технический вопрос. Клинический диагноз имеет субъективную компоненту. Это не мое мнение, а универсальное мнение в клинической медицине.

Л.М.: Настоящий аутизм без гипердиагностики большое количество синапсов и ни один не элиминируется, голова большая, сознание остается внутри мозга.

И.Ю.: Бывают и с маленькой головой.

Л.М.: Это не аутисты, а другое.

И.Ю.: Вы понимаете в чем дело, генетика на этот вопрос отвечает не то, чтобы просто, но достаточно однозначно: надо искать причины.

Л.М.: Для аутизма не нашли?

И.Ю.: Очень большое количество случаев аутизма, которые клинически ставят, они очень хорошо ранжируются по генетическим изменениям. Как только есть генетический диагноз, аутизм перестает быть идиопатическим и сразу становится генетическим заболеванием. Идиопатический – это значит, причина непонятна. В идиопатической группе заболеваний надо провести исследования, чтобы хотя бы какой-то процент перестал быть идиопатическим.

Л.М.: Я все же хочу добиться ответа относительно 40:60 научных материалов и комментариев...

И.Ю.: Здесь надо понимать, это не какая-то внешняя оценка. Эти 60% комментариев обозначается самими учеными, самими издательствами, как ненаучные работы.

Л.М.: Зачем публикуют тогда?

И.Ю.: Я очень легко объясню. Во-первых, издательства стали работать по принципу социальных сетей, хотя еще вопрос, кто был первый. Просто сейчас с помощью Интернета комментарии работают быстро, а раньше все было во времени. То, что сейчас делается за несколько часов, раньше длилось несколько лет, комментарии на комментарии по реальной почте. Это удобная работа. Вы пишете комментарий, у вас есть возможность его опубликовать в престижном журнале, вы его пишете, вам такой же коллега отвечает, может даже иногда грубовато. Ну, не переходя уж совсем на личности. Вы ему отвечаете. У вас эта полемика идет, а количество статей в престижном журнале у вас увеличивается. Мало того, что вы создаете информационный фон, где присутствуете сами, вы еще великий ученый, у вас большое количество работ.

Л.М.: Викиномика в сетях стала методом расследования. А в этой полемике что-то новое порождается?

И.Ю.: Нет. Среднестатистический комментарий такой, что есть работа – это хорошая работа. Другой говорит: она конечно хорошая, но не так хорошая, как вы сказали. И далее пошло, там уже про работу никто не помнит. Порочный стиль комментарий на комментарий на комментарий и далее, пока главный редактор не скажет: ребят, хватит – когда уже тридцать комментариев. Наверно пора прекратить комментировать, тем более, новая статья появилась, давайте ее комментировать. И опять все работает дальше. Достаточно выгодная система и до тех пор, пока ее порочность не будет широко признана. Скорее всего, не будет признана.

Л.М.: Я правильно понимаю, что в отличие от викиномики в сети, это закрытая группа и туда вмешаться кто-то другой нее может?

И.Ю.: Да. Вы можете только читать.

Л.М.: Тогда это тупик.

И.Ю.: Ну, в общем-то, да. Это самое проблемное, что показала наша работа, краш-тест, что, собственно говоря, понятно, когда речь идет о какой-то теме, которая не так сильно влияет, чтобы не вызывать панику населения, даже в профессиональной среде, а там реально была паника, – в США, да везде, по всему миру.

Л.М.: Паника действительно прокатилась по всему миру.

И.Ю.: С первым тяжелым паническим состоянием как бы справились, но паника все равно не прошла окончательно. И вроде бы такая проблема серьезная, пора мобилизовываться и хватит заниматься ерундой. Ну, серьезные предложения, обзоры, метаанализы, они не требуют экспериментально работы, требуют работы исключительно интеллекта. Ну и работа с информацией статистической, какие-то другие способы анализа. Системный анализ, собственно, чем мы занимаемся, при анализе генетических изменений.

Л.М.: Что такое системный анализ в вашем конкретном случае?

И.Ю.: Я как человек патриотического склада характера и ума, я придерживаюсь концепции нашего великого ученого Александра Богданова, если знаете такого. Это отец системного анализа.

Л.М.: Который Малиновский?

И.Ю.: Да. Который, как водится со всеми русскими учеными, которые чего-то первыми что-то сделали, обязательно забыт, и потом появляется германо-американский ученый, в этом случае Людвиг фон Берталанфи, который явление переоткрывает, и его все хорошо помнят, и он считается отцом системного анализа. Собственно подход такой достаточно простой. Мы пытаемся анализировать, создать аналог сложной системы, отражающий реальное взаимодействие между элементами.

Л.М.: Сложная система – это тоже термин?

И.Ю.: Да. Как мы его используем и не только мы, естественно, это система, состоящая из менее сложных систем. Создание некой системы на основе элементов и взаимодействие между ними.

Л.М.: Элементы могут не быть связаны материальной связью. Исключительно за счет самоорганизации.

И.Ю.: Теоретически да, но когда речь идет, например, о генетических процессах, реализации генетической информации, все имеет некое материальное отражение.

Л.М.: То есть вы материальные связи всегда находите?

И.Ю.: В противном случае достаточно сложно судить о том, есть эта связь или нет, когда речь идет о конкретных молекулах и молекулярных комплексах.

Л.М.: Управляющих молекул может быть очень мало. Например, фитохромы и сверхслабые свечения. Надо знать, что искать. А они определяют все.

И.Ю.: Мы оперируем генетическими изменениями, а они уже найдены. У нас есть эти элементы, и по большей части задача найти взаимодействие между ними. Осуществляется процесс приоритезации взаимодействий. То есть какие-то взаимодействия более важны при изменениях генома, какие-то менее важны. Какие-то не влияют. Сложно судить. Если вы не находите какую-то ассоциацию, какую-то связь, в соответствии с современной научной концепцией вы ее не отмечаете. То есть вы считаете, что, по крайней мере, в рамках вашего исследования ее не существует. Вы не отрицаете ее целиком, может она существует или не существует, может дизайн исследования не позволяет эту конкретную связь увидеть. Здесь очень важный момент, он касался нескольких ваших вопросов, в проблемах взаимодействия научной общественности и ненаучной общественности, то, что у широкой общественности отсутствует базисное представление о научных исследованиях, что оно собой представляет и какое знание оно дает. Я часто встречаю такое мнение, что такое научное исследование – это что-то, что дает знания или некоторые данные, которые завтра или послезавтра будет в учебнике для вузов или может быть даже для школ. А ведь это не так. У нас есть какие-то предположения об объективности или субъективности научных исследований, но отклика в широкой общественности это не получает. Это часто приводит к некой панике и непониманию, что собственно наука может дать. Вплоть до отрицания научно-исследовательской деятельности как продуктивной деятельности. Это, конечно, радикальная ситуация.

Л.М.: В жанре Льва Толстого, который из-за непонимания отрицал науку.

И.Ю.: Лев Николаевич хороший писатель, но с точки зрения философских концепций единственный писатель отрицал науку.

Л.М.: Он просто завидовал. Хотелось бы все же понять 40:60. я даже не знал о такой ситуации.

И.Ю.: 60% – это они сами говорят, что не научные работы.

Л.М.: Если взять сорок процентов, в которых находится какой-то смысл, что можно из них извлечь в прикладном плане? Или в фундаментальном плане? Насколько я знаю, Nature, например, кроме ангажированной публицистики, очень любит частные открытия узкоспециальной значимости. Игрушки фактически. Частное взаимодействие чего-то с чем-то и сам автор не знает, куда это приклеить.

И.Ю.: Вам все равно объяснят, что это открытие спасет человечество. Если не завтра, то послезавтра точно.

Л.М.: Если мне заплатят, я первый объясню.

И.Ю.: Если представитель руководящего звена не может объяснить, почему его работа не спасает мир, он профнепригоден. Это мое мнение. Ну, тогда зачем он этим занимается? От масштабности целей зависит масштабность исследований.

Л.М.: Все же из этих сорока процентов сколько статей с новым смыслом? Я слышал 15% и меньше, причем это в достаточно строгой теме запуска трансляции у Eukaryotae. В основном подтверждение старых данных или тупиковые исследования в угоду моде.

И.Ю.: Сложно сказать. Во-первых, всегда присутствует какое-то субъективное мнение. Ту же профессиональную ревность никто никуда не девал. Если есть ревность между людьми, которые проводят похожие исследования, скорее есть и у тех, кто решает, это правильная работа или неправильная. Поэтому судить достаточно сложно. Но не в стиле, кто что делал, это тоже полезная информация, если смотреть статьи только в высокорейтинговых журналах. Здесь на помощь мог бы придти прогрессивный вид обзора, который на Западе называется метаанализ, системный анализ, систематический анализ, когда люди пытаются найти рациональное зерно за счет сравнения тех или иных работ. Но он не очень приветствуется у научной общественности. Есть некие умы или коллективы, которые, как считается, могут этим заниматься. В США как таковой иерархии нет, у них как-то более кастово разделяется, есть высшая каста, есть все остальные. Ну и низшая каста. Такой иерархии, как у нас, нету, особенности организации общества. Там есть люди, которые должны этим заниматься. Разделение труда глобальное.

Л.М.: Эффективность достаточная? Или они тоже ангажированные?

И.Ю.: Я считаю, что когда речь идет о фундаментальной биологии, ангажированность, конечно, есть, но она не в широкой политике как способе борьбы за власть, а в политике локальной, то есть каждый старается перетянуть одеяло на себя. Там больше этого, чем какой-то конфронтации и далеко идущей какой-то борьбы. Там все достаточно просто.

Л.М.: Получается, на Западе нет таких интеграторов науки, как был тот же Тимофеев-Ресовский, Хесин-Лурье, Борис Астауров, потом Андрей Кокошин пытался чем-то таким заниматься.

И.Ю.: Понимаете, если у них есть потребность в такой деятельности, они все больше пытаются уйти в гуманитарную сферу. Они пытаются это все интегрировать с позиций какой-то социальной, с позиций исторической сейчас тоже очень модно. Всегда было модно эссе в стиле «как мы дошли до жизни такой». Это становится популярным и среди широких масс. Это уже выходит за пределы профессиональной деятельности. Плюс это приносит какой-то доход спустя какое-то время. Там же люди начиная с какого-то возраста предпочитают профессиональной научной деятельностью не заниматься.

Л.М.: Сергей Васильевич Шестаков прав, что поток первичных данных в генетике так велик, что его никто не осмысливает?

И.Ю.: Однозначно сказать достаточно сложно. В принципе есть такая система, генетика так работает, когда эти все данные, условно говоря, накапливаются. Хранятся в базах данных. Эти базы данных, по крайней мере из известных, они открыты. Если есть время и желание, вы можете их анализировать и использовать в своей работе. Это иногда очень помогает. Конечно, такого глобального проекта пока что нет. Все глобальные проекты упираются только в сторону получения данных. Причем знания грубые, что называется информация, а не знания. Проблема получения знаний сегодня стоит достаточно остро.

Л.М.: Извлечение смысла из массива данных.

И.Ю.: Да. Массивы данных достаточно большие, любые на самом деле, за достаточно небольшое время и не очень большие деньги.

Л.М.: Я здесь столкнулся с двумя проблемами. Если поток данных не анализируется на входе, как делается в той же системе PRISM США, то потом это могила. Данные финансового мониторинга, первичные данные Большого адронного коллайдера складируются безвозвратно. Очень сложно извлекать смысл из полногеномного секвниерования объемом 50 терабайт, это при том, что объем человеческого генома не слишком большая флешка.

И.Ю.: Много зависит от целеполагания.

Л.М.: Отчитаться по грантам.

И.Ю.: Кстати, не обязательно по грантам, схемы- то разные.

Л.М.: Второе, с чем я столкнулся, методов стало настолько много и они настолько разнообразны, что если я конкретным методом не работал сам, то и не смогу понять, что там в принципе может получиться.

И.Ю.: Я бы так не сказал. Постараюсь пояснить свое видение проблемы. Вариаций методов может быть много. Так называемые платформа-методы, биологические, химические или физические принципы, на которых эти методы работают, их в принципе не так много. Проблема в том, что очень часто, современная наука страдает этим достаточно сильно, требуется от работы использования какого-то конкретного метода. Иначе представителями общественности работа будет считаться не совсем правильной. Ну, ненужной. Причем очень часто эти методы для получения данных не нужны. В генетике мы с этим сталкиваемся очень часто, причем порою эти методы не используем. И не потому, что как в 90-е нет денег, нет возможностей и мы не владеем этой методикой. Нет, мы просто не используем, потому, что это контрпродуктивно. То есть мы тратим ресурсы на то, что не нужно, когда эти ресурсы могли бы потратить на что-то другое, что с нашей точки зрения нужно и мы можем это объяснить не каким-то странным образом, а вполне в рамках парадигмы современной науки. Такая особенность есть, как мне кажется, не без содействия фирм-производителей приборов, использующих эти технологии. Это как бы не мое мнение, такая проблема есть везде. Ее отмечают в США и в Европе, часто отмечают, но Европу особо кто слушает. Они не особо друг друга слушают.

Л.М.: То есть если вы работаете не на том микроскопе или не на той линии мышей, не сможете опубликовать.

И.Ю.: Ну, с микроскопом все же нет, хотя наверно такая экстраполяция возможна. Если вы не будете использовать определенный метод секвенирования, который считается одним из последних, то скорее всего вашу работу будут считать менее достойной, чем такая же работа с получением тех же данных по последней технологии. Вы выявили последовательности и ваши конкуренты- коллеги точно такую же последовательность. Ваша работа будет считаться хуже, потому что они использовали боле продвинутые технологии, хотя для данных целей нет существенной разницы.

Л.М.: Ананьеву с Гвоздевым сначала ответили, что в вашей темной России не умеют гибридизовать ДНК. Потом Хесин настоял на публикации. Ну хорошо. Можно еще раз, почему вы считаете, что научная периодика не прошла краш-тест. А где наука?

И.Ю.: Здесь у меня такое важное пояснение. Я все-таки считают, что краш-тест не прошла фундаментальная наука. Практическая наука справилась в зависимости от страны кто-то на троечку, кто-то совсем не справился, кто-то на четверочку. То есть про практическую науку сказать так вот однозначно, что не справилась, нельзя. Очень важный момент, что многие решения, которые практическая наука предоставила, или показала некие проблемы, они в так называемой рецензируемой периодике своего отражения не нашли. И собственно наша работа про 60% ненаучных статей, она даже до рецензии не дошла. У нее судьба достаточно странная. Примерно в десять-двенадцать журналов была отослана. Причем разного уровня, как очень высокого, так и нормального. Я не считаю, что фактор влияния это определяющий параметр правильности статей, которые в этом журнале опубликованы.

Л.М.: Хорошо. Наука прошла или не прошла, кто с этим спорит, это как бы на его совести. А вот как мне к этому относиться: если я за десять лет до объявления «пандемии нового коронавируса» писал и о вирусе и о том, что ИВЛ убивает? Не я же это придумал, получил информацию из надежных источников. Потом вдруг стало актуально, хотя в прошлом заболеваемость была выше. Наши публикации даже на первом канале. И вдруг принимается одно решение, которое останавливает весь мир. Дают отмашку прессе, начинается инфодемия. Объективно борьба с коронавирусом принесла вреда гораздо больше, чем коронавирус.

И.Ю.: Здесь я единственно должен оговориться, что ни в пульмонологии, ни в вирусологии специалистом себя не считаю. В сфере научной я бы хотел отметить отсутствие представлений, что такое научное исследование, что оно может дать и какие вопросы решает.

Л.М.: Вся ваша наука утонула на фоне этого одного решения. Преступность, количество самоубийств, добавочная смертность, мы не можем сказать, это ковид или не ковид. Что происходит в Китае и что происходит в США, это просто закрыто. На фоне того, что сделали через прессу, и я не могу сказать, что журналисты это делают по собственной воле, они еще более зависимы, чем ученые.

И.Ю.: У нас это скорее гораздо хуже, это не мода, а конъюнктура. Мода создавать свои собственные направления гораздо проще, чем создавать свою собственную конъюнктуру. Я как человек, пытающийся создавать свою собственную конъюнктуру в генетике и изучении генетических процессов ЦНС, и вреде бы даже я и мои коллеги, мне это наследственное направление, мы этим занимаемся и в практической плоскости, может про работы я еще что-то скажу. Мы работаем и здесь в Центре психического здоровья, и во взаимодействии с НИКИ Педиатрии имени Вельтищева на Талдомской, 2, там тоже осуществляем генетические исследования. За счет этого нашего взаимодействия получаем и создаем и развиваем конъюнктуру хромосомных аномалий и процессов, происходящих в головном мозге. Это серьезный труд. Эта конъюнктура как бы существует, а потом оказывается, что те, кто ее создавали, чьи работы лежали в основе, немножко уже не там. Вы даже не можете понять, когда произошло что-то, что вас из этой конъюнктуры выбило. Мода, мне кажется, более пластична. По крайне мере волны разнообразного хайпа могут запустить даже кто не сильно интегрирован в систему. Пусть даже эта волна не будет сильная и быстро сойдет. А конъюнктура, поскольку конструкция гораздо сложнее и долгосрочнее, ее и строить гораздо сложнее. Наука как раз не про моду, а про конъюнктуру.

Л.М.: Но наука зависит от моды. Мне это тоже странно, ученые постоянно оказываются сапожники без сапог. Как и журналист, кстати. То, что происходит с ними самими, это проблема генетическая.

И.Ю.: Ну, если генетику рассматривать не как науку биологическую, а как генезис некий, то может быть. На генетику, конечно, все списывать нельзя, потому что главный процесс, определяющий работу биологических систем, взаимодействие между генетикой и окружающей средой. Потому что есть генетические запрограммированные вещи, и влияние окружающей среды нельзя игнорировать. Мы привыкли наблюдать за двумя конфронтирующими лагерями. Не слишком адекватные люди концентрируются на полюсах. Мы как правило видим их конфронтацию, а большинство-то людей, они адекватны. Но, поскольку они адекватны, мы их труд, мысли не видим. Кто-то из них когда-то совсем уже надоест с каким-то произведением или статьей, взвешенный и адекватный характер без всяких эксцессов кого-то задеть, излишне критиковать. На мой взгляд, критика бесперспективное занятие, если не предлагать что-то новое, альтернативное. Можно, а смысл в этом какой?

Л.М.: Эпигенетика поддается системному анализу?

И.Ю.: Как элемент реализации генетической информации. Три-четыре уровня можно выделить. Геном, речь идет непосредственно о последовательности ДНК эпигенетика, как гены экспрессируются, протеомика, как это работает уже на уровне белков и взаимодействия между ними. И метаболомика – от слова метаболизм, когда речь уже идет о процессах. Вот эти четыре уровня, где разные измерения и можно систему четырехмерным образом изобразить. Иногда изображают трехмерным образом, потому что геном, пусть он нестабильный, но его лучше не трогать. Но, на мой взгляд, геномные изменения нужно в эту систему вносить. Достаточно интересная получается система. Помимо прочего она позволяет посмотреть взаимодействие с внешней средой.

Л.М.: Ну хорошо. Вы описали картину того, что происходит в науке. К сожалению, от практических задач человечества она достаточно далека. А делать-то что?

И.Ю.: В плане периодики я вижу, что нужно создавать альтернативные системы научной периодики. Причем не противоположные тому, что есть сейчас, а альтернативные. Я имею в виду, что они не отрицают то, что делает та система, они просто базируются на других принципах. Процесс рецензирования, есть такие попытки, они, правда, не совсем продуктивные, но если не пытаться, то ничего и не получится. Проблема сложности, возникновения сложного и конфликта интересов, рецензированием решается просто, создается некий check-list, которому работа должна соответствовать.

Л.М.: И все?

И.Ю.: Да. Если работа соответствует, задача рецензента не анализировать выводы, а смотреть с помощью check-list, она соответствует или нет. Рецензент как правило ориентируется на какие-то технические моменты. То есть мы опять сталкиваемся с проблемой, что многие работы можно отсекать несмотря на то, что они решают те вопросы, которые были поставлены авторами этого исследования. До конца вообще ни одну проблему решить нельзя. Как бы специфика материалистического представления о мире. Но, тем не менее, все равно это иногда срабатывает. С другой стороны, новые принципы можно вводить. Правда, когда идет мода на что-то такое совсем уже экстремальное, вообще меняющее специфику научной периодики, это так называемый беспрерывный журнал научный интерактивный. Вся идея сводится к тому, что ученые сидят, что-то там делают, и постоянно свои данные сбрасывают в этот журнал, который постоянно их публикует. Такой science-blog. Потом уже умные люди из коммерческих организаций скорее всего, они решают, эти данные хорошие или не хорошие. Максимум, что они могут, спрашивают этих ученых, вы согласны на публикацию данных, которые вы сбрасываете? Не согласны, вам же хуже. Это система, где ученый из процесса участия в периодике удаляется. На мой взгляд, это не очень перспективная вещь. И очень склонная к спекуляциям разного рода.

Л.М.: Тут возникает два вопроса противоположных. Если создавать альтернативную систему, то, насколько я знаю, признанные в науке авторитеты, они же все инкорпорированы в коллаборацию. То есть это не может быть какой-то альтернативой принципиальной, все равно будет звучать, что западная периодика лучше. Тот же Владимир Алексеевич Гвоздев, например. Выдающийся человек, дважды несостоявшийся лауреат Нобелевской премии за мобильные элементы и регуляторную роль коротких РНК. И вот все равно западная периодика лучше.

И.Ю.: Я, конечно, понимаю, что подоюбный тезис очень популярен среди широких масс: зачем что-то делать, если уже все есть? Опять же, для людей есть свои проблемы, которые они решают, свои исследования, которые они осуществляют. Зачем им на себя брать что-то дополнительно.

Л.М.: Там не рациональность, работает обычный русский антипатриотизм. Я уже опытный стал человек за столько лет в журналистике, чтобы слушать разное, но если послушать то, что тот же Гвоздев говорит про Путина, из его же собственных слов видно, человек рассуждает о том, чего не знает. Зачем?

И.Ю.: Я не знаком с этой риторикой совсем.

Л.М.: Я был готов ему поверить, что западные журналы лучше. Но как только он доходит до несобственных банальностей, наводится вопрос об общем источнике недоказуемых презумпций. Доходит до того, чего заведомо не знает и еще меня начинает учить, кого мне слушать, а кого нет. Я же не могу спорить с человеком, столь мною уважаемым.

И.Ю.: Я тоже в западную периодику интегрирован достаточно неплохо. Главный редактор международного журнала, и редактор с принятием решений.

Л.М.: Но тем не менее вы говорите об альтернативной системе.

И.Ю.: Я говорю, что альтернативная система все равно в той или иной степени нужна, потому что есть запрос на нее, и запрос мировой. Очень много исследователей недовольны. Если они смогут иметь альтернативу, будут пользоваться разными системами периодики, и они морально к этому созрели. Но материальной базы для этого нет.

Л.М.: Меня все-таки удивляет. Например, когда всерьез заговорили национальной платежной системе, в Думе был страшный шум через слив WikiLeaks и ни одно СМИ не передало. Ничего не менялось, пока MasterCard не отключил процессинг. Забегали, будто скипидаром под хвостом намазали. И сделали систему, про которую только что говорили: нам не надо, все уже есть. Та же балалайка с ICANN, SWIFT, платформами соцсетей и ВКС, микрочипами, И.Ю.: Этот принцип всегда будет работать. Какие-то экстремальные усилия приходятся предпринимать, чтобы общество увидело проблему.

Л.М.: Почему ученые такие мазохисты? Ни хрена не публикуют, воруют статьи – отклоняют и воруют материал.

И.Ю.: Бывает.

Л.М.: Сколько нас можно отключать, чтобы мы, мордой об стол, наконец поняли, что нужна альтернативная система?

И.Ю.: С одной стороны, эта проблема есть. С другой, все-таки принимают. Там же раз на раз не приходится. Я просто из своего личного опыта могу сказать. У меня и моих коллег позиция такая, эта концепция не только из России, наши коллеги в США и Европе согласны.

Л.М.: У них там еще хуже положение.

И.Ю.: У них там своеобразное положение. У них есть ареопаг, группа как бы лидеров. Можно перефразировать старый анекдот: почему сын адмирала не может стать генералом – сын нобелевского лауреата не может стать нобелевским лауреатом, потому что у нобелевского лауреата есть свои ученики. Перефразировка моя, а научные родословные, где идет от учителя к ученику, они просто есть, и их никто не скрывает. Наоборот, гордятся.

Л.М.: Обратный вопрос по той же теме. Альтернативные системы существуют. Мне рассказывала директор ВИНИТИ Юлия Щуко о системе отбора публикаций реферирования депонирования, она стала довольно жесткой. Потому что стало много вечных двигателей, левитации, торсионных полей, нейролингвистического программирования, эзотерики.

И.Ю.: Мне больше нравится. У нас в девяностые годы – начале двухтысячных с охраной было плохо, периодически появлялись люди не очень здоровые объяснять, как на надо наукой заниматься – я вот дочитал и сейчас вам все объясню. В патентном бюро США тоже много таких веселых вещей. Был запрос для журнала, одно время были очень модны журналы, обозревающие патенты. Я по нашей тематике, цитогенетике и молекулярной цитогенетике обозревал патенты, и понял, что есть какой-то параллельный мир. Он с миром науки коррелирует очень слабо.

Л.М.: А вы на себе не заметили, как этот мир строился?

И.Ю.: В смысле?

Л.М.: В четвертом созыве Думы при Борисе Грызлове прошла буквально буря уровня тайны мадридского двора в стакане воды вокруг интеллектуальной собственности. Никак не могли сделать Главу IV Гражданского кодекса «Интеллектуальный кодекс». И спешно пропихнули защиту интеллектуальной собственности, изъяв защиту российской. Как всегда, закон готовился несколько лет, в последнюю ночь с ним произошли чудесные трансформации. Поскольку к тому времени в России наладили всякие геномные анализы и очень дешево их делали, выгодно для тех же западников здесь, а потом праймеры делать самостоятельно запретили.

И.Ю.: Честно сказать, я такого момента не заметил. Может, ПЦР было дешевле.

Л.М.: На Беломорской биостанции сами делают. Но для официальных целей не могут. Дочь начальника Биостанции диагностировали в Канаде. И второе, такой феномен альтернативной системы, как Википедия. Там же выстроена система жесточайшей защиты от мусора. Правда, под нее иногда попадают Тимофеев-Ресовский, Геодакян, Эфроимсон. Но, тем не менее, она есть. В Западной Европе национальный сегмент Википедии гордость страны. А в России пренебрежение, запрет на ссылки и политическая цензура.

И.Ю.: Честно говоря, в международной периодике на Википедию тоже не стоит ссылаться. Если вы пишете статью научную, на Википедию ссылаться не то что моветон, а гораздо хуже. В ней очень много ошибок. Причем ошибок, именно неточностей. Это психологический момент. Я смотрю по своей области экспертизы, вижу ошибки и неточности, экстраполирую на другие сферы.

Л.М.: Но ведь Википедия тем и хороша, что дает вам возможность исправить – в отличие от комментариев в научном журнале. На то она и Wiki-pedia

И.Ю.: Наверно. У науки есть, не только у биомедицины, свои энциклопедии. У нас LifeScience, энциклопедия наук о жизни. Я сам туда статьи писал. Серьезная вещь, пишут эксперты и, самое главное, эти эксперты не анонимны. Потому что насколько я понимаю, в Википедии непонятно, написал Иван Иванович Иванов или John Paul Smith

Л.М.: «Какая-то женщина» написала статью об Ананьеве, Данилевская так я понял, знала, кто. То есть это элементарно вычисляется.

И.Ю.: Ну да, о людях легко вычисляется. А когда об анэуплодии, хромосомных аномалиях, сложнее вычислить. Очень просто понять, откуда ошибка прилетела, потому что не так много литературы русскоязычной, посвященной этому вопросу. Или эта ошибка прилетела из Google translate. Просто видно, что человек не знаком с терминологией на том языке, на котором они пишут. Это тоже о многом говорит.

Л.М.: Насколько это вообще важно – унификация терминологии?

И.Ю.: Есть такая концепция, что если вы не создаете новую свою терминологию относительно тех вещей, которые исследуете, то вы как бы ничего и не сделали.

Л.М.: Главное – придумать слова?

И.Ю.: Нет, главное и открыть что-то и придумать слова.

Л.М.: Если я могу придумать слова, зачем мне открывать?

И.Ю.: Это ,конечно, хороший вопрос.

Л.М.: Достаточно быть Lynn Margulis и можно не помнить про Константина Мережковского.

И.Ю.: Ну, Lynn Margulis, мне кажется, это больше вопрос пиара. Я не занимаюсь этими вопросами, про эволюцию речь шла, достаточно вскользь их касаюсь. Это не самое популярное направление, особенно в эволюционной генетике и эволюционной биологии. Больше ориентируется на молекулярные вещи. Та же система BLAST, которая позволяет сравнивать геномы. [Basic Local Alignment Search Tool – семейство компьютерных программ для поиска гомологичных последовательностей белков или нуклеиновых кислот]

Л.М.: тем не менее, идея мегаэволюции имеет применение. Что было до белковой жизни, до ДНК-овой жизни. Может оказаться, что на Земле есть такие формы жизни, которые мы не видим в силу консервативности нашего сознания.

И.Ю.: Тут возникает философский вопрос – можно ли это жизнью считать?

Л.М.: Жизнь есть способ существования информации, очень просто.

И.Ю.: Это если рассматривать в разных аспектах науки, а если в аспекте биологии рассматривать ил и той же медицины, это сложный вопрос. Насколько я понимаю, на него однозначно так никто и не ответил. У нас это ушло в искусство, научно-популярное кино. Был такой режиссер Владимир Кобрин, может вы слышали. Профессионально занимался в восьмидесятые годы, у него много было консультантов с Биологического факультета. Вопрос этот ставился и так определенно на него никто не ответил. Не сами ставили, интегрировали информацию, кто чего думает по этому поводу. Но что есть жизнь и что не есть жизнь, в конкретных случаях ответ находят, а вот тонкий переход между живым и неживым, самое интересное.

Л.М.: А он может быть, этот переход физически?

И.Ю.: А вот это хороший вопрос. Этот переход, если он есть, физически не очень обоснован. Можно вспоминать наших классиков типа Опарина. Это доминанта была. Пятьдесят лет открытия ДНК 2003 год, был очень пафосный юбилей по всему миру, там исчисление всей этой концепции от нашего Опарина. Это логично на самом деле, потому что биохимия наука относительно точная.

Л.М.: Удивительны пути человеческого сознания: пятьдесят лет открытия ДНК – даже строго говоря, не двойной спирали, потому что ДНК 1929 Frederick Griffith и генетическая роль ДНК 1944 Avery, MacLeod & McCarty. А двойные наследственные молекулы рисовал Николай Кольцов 1928. Эти люди ничего не получили, их скорее зашельмовали. Есть еще такой вопрос, феномен, который описал в своей «Двойной спирали» James Watson. Детектив получился. Маленькая книжечка интереснее самого открытия, как оно делалось.

И.Ю.: Открытие вообще полторы страницы.

Л.М.: Тоже странно, к вопросу о роли Льва Толстого в истории науки. Мысль о двойной молекуле, именно о двойной, кто первый высказал – сам Николай Кольцов, бывший тогда студентом, или до него профессор Александр Колли. Как рассказывал Симон Шноль, в этот момент вошел Лев Толстой, студенты зааплодировали, и суть утонула. Единственный, кто запомнил и передал ученикам, Кольцов.

И.Ю.: К вопросу о пиаре.

Л.М.: Да. И почему-то можно было схлестнуться Джеймсу Уотсону с Лайнусом Полингом – двойная спираль или тройная? Как будто это не может быть очевидно.

И.Ю.: Там много было данных. Исторически все непросто. Есть немецкая философская поговорка, когда люди перестают быть способными на что-то действенное, они начинают заниматься методологией. Как показывает практика, люди начинают заниматься методологией именно с исторических справок.

Л.М.: Когда не можешь сделать сам, учи других, как надо делать.

И.Ю.: Причем учить, апеллируя к авторитетам былого. Потому что их спросить нельзя, они написали что-то и уже не пояснят, что написали. А интерпретация – это искусство. Если аналитика еще имеет какие-то свои формы, то интерпретация самое главное искусство всегда считалось. Герменевтика – это искусство толкования.

Л.М.: Донести до людей факт и суть открытия требует усилий не меньше самого открытия.

И.Ю.: Ну да, интерпретация это и дает, потому что данных много, а как их интерпретировать – проблема нынешней генетики, геномики. Мы пытаемся это делать, свои ответы находить, в силу разных причин более успешно принимаются или менее успешно принимаются. Но это уже дискуссионно. На уровне трансляционной медицины все работает. Сначала фундаментальной медицины, потом диагностики. В рамках деятельности лаборатории в НИКИ Педиатрии мы применяем эти принципы на благо человека, отдельно взятых пациентов с генетическими изменениями. Работа у нас была, что хромосомные аномалии, на которых черта стоит «неизлечимо», в отдельных случаях получалась положительная динамика.

Л.М.: Как это может быть? Мозаицизм?

И.Ю.: Нет, мозаицизм это особая вообще проблема. Мы, кстати, занимаемся и этим вопросом. Нет, там дело заключалось в том, что хромосомная аномалия нарушает определенный процесс. Наущения этих процессов можно нивелировать извне. Наша общая концепция заключается в том, что геном трогать не надо, потому что он на самом деле очень нестабильная система. Лишний раз ее пальчиком или карандашиком трогать, нестабильная система становится еще более нестабильной, поэтому сам геном менять лучше не стоит.

Л.М.: То есть вы против генетического редактирования?

И.Ю.: Для научно-исследовательской деятельности – нет, не против. Если вы модели создаете с помощью генетического редактирования, это уникальный шанс.

Л.М.: Как можно на человеке создавать модели?

И.Ю.: Клеточные модели. То, что в клетке происходит. Клетки с определенными свойствами. Или в культуре ткани. Сейчас уже это довольно сильно продвинулось, даже можно создавать клетки, подобные нейронам, и смотреть их функционал. Для моделей идеальная технология. Собственно, она для этого и создавалась.

Л.М.: Я правильно понимаю, если мы не можем сформулировать что такое канцерогенез или шизофрения, не потому, что мы чего-то не знаем, а потому, что не умеем интерпретировать системные явления?

И.Ю.: Это достаточно сложный вопрос. Потому что генетический подход не то, чтобы отрицает понятие шизофрении, шизофрения – это набор неких проблем, условно говоря, которые психиатры отмечают в наличии. То есть должен быть специалист, который скажет, что вот это и это есть проблемы. Если нужен какой-то общий термин для обозначения, для каких-то организационных вопросов, инвалидности и так далее, просто диагноз нужно клинический, называют шизофренией. С точки зрения генетики задача ставится немного иначе, с точки зрения поиска молекулярно-клеточных механизмов тех проблем, которые у человека есть. И в принципе как раз с точки зрения генетики, диагноз не очень существенно, как он называется. Нам желательно знать, какие системы нарушены, потом найти причину, почему они нарушены на молекулярном и на клеточном уровне. Потом, мы уже зная механизм, компенсаторное ингибирование, стимулирование в зависимости от характера нарушений мы уже можем что-то предлагать. На сегодняшний день мы можем предлагать эффективные вещи в тех случаях, которые a priori считались неизлечимыми.

Л.М.: В этом плане фундаментальная медицина за последние годы очень сильно продвинулась.

И.Ю.: Да, она продвинулась с точки зрения возможностей. А вот с точки зрения внедрения этих возможностей в практику, есть проблемы. Здесь самая серьезная проблема – это специфика организации здравоохранения. Тем более, что, например, мы, я ж не врач, я хоть и занимаюсь вопросами фундаментальной медицины, по образованию вообще физхимик. Но тем не менее, мне это образование часто помогает. С точки зрения анализа молекулярных причин, я просто знаю, как там на молекулярном уровне. Меня этим мучили пять лет. Наша Alma mater, Московский университет, учили хорошо.

Л.М.: Я все же хочу понять, к тому, что написал Уотсон, и это опять же среди высокообразованных, интеллектуальных экспериментаторов, буквально синдром Буриданова осла. Не могут выбрать истину из разных моделей, даже если это очевидно. Самое главное, не могут сделать последний шаг. Был такой популярный анекдот среди научных работников: сшейте мне ночную рубашку десять метров – у меня муж научный работник, ему важен не результат, а процесс поиска. Теперь Валентина Матвиенко в СФ от представителей правительства требует: нам нужен не процесс, а результат. Среди ученых есть такие, они до патологии боятся результата, что истина может быть сформулирована. Объяснить это я не могу.

И.Ю.: Иногда бывает такая ситуация, когда процесс важнее результата. Здесь тоже абсолютизировать результат... Не, результат, он всегда нужен, здесь спору нет.

Л.М.: Помните, как написал Уотсон про одного из персонажей своей истории – «Как важна для биологии сложность!»

И.Ю.: Это кстати очень хорошая мысль. Потому что проблема, от которой геномика пострадала больше всего, это от упрощения.

Л.М.: Вы так считаете?

И.Ю.: Да. Собственно говоря, человек до сих пор является одноклеточным существом с точки зрения геномики.

Л.М.: Почему?

И.Ю.: Потому что геном считается одинаковым. Я двадцать лет пытаюсь донести, а мои родители сорок лет и даже больше, до генетической общественности, и это не какие-то обыватели, странные люди, ничего не понимающие. Это люди, которые занимаются генетикой столько же, сколько мы, донести, что человек не одноклеточное существо, что разный геном может быть в клетках человека. Это не прошибается никак. Когда одна из самых цитируемых статей по биологии хромосом начинается фразой «За очень-очень редким исключением, все клетки организма человека обладают идентичными геномами». Там даже использовано слово не обладают, а share identical genome. Подчеркивается, что один и тот же геном у них. Эта статья считается классикой 2001 года. Summary начинается с этого.

Л.М.: А как же Сергей Разин показал переформатирование хроматина, причем постоянное, генетическая конституция разная. Несколько раз на дню мы меняемся.

И.Ю.: Сергей Разин занимается хроматином, а здесь речь идет вообще о геноме. Даже в самом геноме последовательность ДНК разная. Ну, она не сильно может быть разной, а иногда и сильно. У нас, например, работа, посвященная проблемам, связанным с головным мозгом, от нейродегенерации до психических заболеваний. Получается, что в клетках крови мы этого не видим или видим в гораздо меньшем объеме, а в клетках головного мозга происходит такое с геномом, что понятно становится, почему происходит дегенерация. Концепция, которую мы и развивали, Юрий Борисович и Светлана Григорьевна, мои родители, что мозг не кровь. Работа была в 2006 году. Там бодались, как вообще не знаю кто – чего в мозгах смотреть геном, он должен быть такой же, как в крови. Он просто должен быть, а то, что вы получили, это неправильно, потому что он должен быть.

Л.М.: То, что постоянно пишет эволюционист Юрий Викторович Чайковский о презумпциях.

И.Ю.: Если мы эту логику развиваем и доводим до предела, любую концепцию можно довести до маразма, некоторые концепции доводят до маразма двумя шагами, а некоторые 202-мя. И это можно использовать как своего рода тест на адекватность концепции. Тут мы делаем два шага и получаем, что человек одноклеточное существо.

Л.М.: То есть мы сошлись на том, что констатируем эффект или дефект, потому что эффект в основе своей дефективен. При этом оба не знаем причину, почему образованные люди так себя ведут.

И.Ю.: Потому что так проще.

Л.М.: Это какая-то слепая вера на уровне религии. Человек этим обуреваем, что все одинаковое.

И.Ю.: А почему бы и нет? в конце концов, религиозное сознание довольно универсально.

Л.М.: Люди все-таки разные.

И.Ю.: Люди разные, но модели поведения, модели формирования собственного сознания, они разные, но их не так много. Как с головным мозгом, не так много дисфункций. Могут клетки умирать, могут клетки неправильно работать, может быть с ними нарушено взаимодействие. Потом можно расширять, но базисные вещи можно обозначить буквально три-пять.

Л.М.: Кстати, тренировать мозг можно напряженной умственной работой?

И.Ю.: Это скорее к психологам. Я этим вопросом задавался чисто как обыватель. Думаю, что да. Мой жизненный опыт не имеет отношения к науке, мне кажется, мозг чем-то похож на мускулы. Если вы мозгом не пользуетесь, он потихоньку атрофируется.

Л.М.: Мне казалось, мозг похож на научную лабораторию. Если его не заставлять заниматься делом.

И.Ю.: Я и говорю, как мышцы, если вы мышцами не пользуетесь, они атрофируются.

Л.М.: А в лаборатории научные сотрудники все перессорятся и друг друга поубивают, если не заставлять их работать на результат.

И.Ю.: Ну не знаю, лаборатории разными бывают. И зависит от того, в каком виде дожжен быть представлен результат. Здесь очень часто не хватает конкретики. А когда требуют конкретику, ее требуют в тех вещах, где она оказывается невозможной.

Л.М.: Вы за госзаказ в науке или ученые сами могут определять направление исследований?

И.Ю.: Думаю, что ученые могут и определять госзаказ. Почему бы и нет?

Л.М.: Почему бы и нет, но должны ли?

И.Ю.: Может быть не только ученые, коллективный труд более эффективен, даже ментально, интеллектуально. Мировая система такая, кто платит деньги, как во всех этих анекдотах, тот музыку и заказывает.

Л.М.: А надо вообще ученым деньги платить?

И.Ю.: Жить-то как-то надо.

Л.М.: Дело не в этом, жить можно и в шарашке.

И.Ю.: Я вам так скажу. Здесь Владимира Владимировича Путина поблагодарить отдельно. Он обещал нам зарплату поднять.

Л.М.: А кто это такой?

И.Ю.: Президент Российской Федерации. И собственно свое обещание сдержал. Не сразу, правда, исполнители сделали, там тоже своеобразно. Но добились того, может не везде, ученым стало возможно жить на свою зарплату. Правда, не очень богато, не очень круто.

Л.М.: Это когда произошло?

И.Ю.: Мне кажется, это был тринадцатый-четырнадцатый год. Было заседание, где очень критично говорилось, что указы не выполняются, после этого все активно зашевелилось. Я могу, ошибаться, может, пятнадцатый.

Л.М.: Чего они все жалуются? Вячеслав Никонов постоянно говорит, что наука недофинансирована.

И.Ю.: Самое главное, что добавилось, от результата стал зависеть доход. То есть не просто подняли заплату всем – ребята, вы теперь получаете в четыре раза больше, живите и наслаждайтесь жизнью. Нет, от результата стало тоже зависеть. И в принципе, это сильно, на мой взгляд, улучшило ситуацию. И в плане публикаций, конечно, мы бодаемся с зарубежными коллегами очень часто и эта проблема есть. В принципе вопрос сложный, но решаемый. Почему я говорю про альтернативу? Я вижу перспективы периодики, которая есть сейчас, в принципе как нулевые, это путь вниз. Тут конечно сложно сказать, был ли когда-то вверх. Концепция о том, что было когда-то лучше, когда мы не жили, в какие-то доисторические времена, с наукой не очень работает. Те идеи, которые предлагаются для модификации периодики в наше время, они мне тоже кажутся путем в никуда. Начиная со странной идеи электронного журнала, когда ученые вообще убраны из процесса опубликования собственных данных. Они как завод только данные производят, производят, а умные люди решают, это правильно или неправильно. Идея очень активно продвигается в разных западных изданиях.

Л.М.: Это работает?

И.Ю.: Я, честно говоря, не могу сказать точно, работает или нет. Этим идеям два года или может быть даже год, они как раз появились на заре ковидного кризиса в 19 году. Может быть, идеи и раньше были, но вот чтобы их продвигали, это достаточно недавно. Наверно, где-то тест-системы такие есть. А дальше, как ни парадоксально, порочная система открытого доступа так называемого. Вроде бы должна распределять информацию для всех желающих, а по факту получается, если раньше корпорации регулировали, что мы читаем, то теперь корпорации регулируют, кто чего пишет.

Л.М.: Даже так?

И.Ю.: Смотрите, там система очень простая. Раньше платили читатели, теперь платят авторы. То есть за статью вы должны как автор заплатить. Причем хорошую сумму очень. То есть мы сразу отсекаем большое количество людей. А если не отсекаем, то снижаем их конкурентоспособность. Потому что на Западе за публикации не платят.

Л.М.: На Западе не платят?

И.Ю.: Да. У них либо есть либо специальные фонды, либо специально выделяются деньги для этого, либо просто их институт, не НИИ, а глобально институт как у нас раньше была Академия медицинских была, подписывается на журнал и соответственно авторы свой бюджет на это не тратят.

Л.М.: Что за безобразие такое? В любой теме сталкиваешься с дискриминацией русских. В любой!

И.Ю.: А тут все очень хорошо работает. Те, кто должны платить за публикации деньги свои, они сразу сильно отсекаются.

Л.М.: И наукометрия у них не играет.

И.Ю.: Нет, наукометрия у них играет роль и даже побольше. Я в свое время общался с коллегой из Германии. О чем бы ученые ни говорили, все рано или поздно сводится к тому, какие рецензенты нехорошие люди и как сложно опубликоваться. На что он мне резонно заявил: а вот у тебя жизнь от этого зависит как-то? Я говорю – ну да, конечно, наверно. Он: нет, у тебя в отличие от нас так сильно не зависит от этого, потому что если в течение трех лет мы в сверхрейтинговом журнале статью не издадим, нас уволят. А у тебя такие проблемы есть? – Нет. – А чего тебе тогда публиковаться?

Л.М.: А говорят, что американского профессора уволить нельзя.

И.Ю.: Профессора наверно нельзя, а вот ученого можно еще как. Собственно, там и увольнять не надо, просто контракт заканчивается – и все, до свиданья.

Л.М.: У них контракт сколько лет?

И.Ю.: По-разному бывает. Постдоки два года. Как-то можно продлить. США это вообще сложная система. Тем более каждый штат по-своему живет. Там федеральная система очень слабо отрегулирована. С точки зрения работодателя не сильно регулируется. Департаменты какие-то гранты дают, там все серьезно.

Л.М.: Что я помню из вопросов, по-моему, все. Если только у вас есть что добавить?

И.Ю.: Вопросов много было. Еще про нобелевские премии. Что тут говорить, любая премия это политическое мероприятие – хочу даю, хочу не даю. Надо смотреть, кто дает. И решает, давать или не давать.

Л.М.: Последний раз была такая пощечина, весь мир занимается молекулярными ножницами, премию дали Эммануэль Шарпантье и Дженифер Дудне. Сергей Киселев за год говорил, кому дадут. Даже китайский коррупционный сверхресурс оказался абсолютно бессилен в данном случае. Ваш ученый Путин заранее решил: вакцину будем делать, а за нобелевскую премию пусть они там без нас дерутся.

И.Ю.: Нет, нобелевская премия давно там... Надо смотреть, кто принимает решения.

Л.М.: А кто принимает решения?

И.Ю.: Товарищи, которые аффилированы с Оксфордским университетом, а по факту это либо ученые Объединенного королевства – британских ученых не существует, либо ученые США. Как-то есть конечно и другие ученые. Когда мы свой международный журнал планировали, четко нам говорили – у вас в редколлегии должен быть определенный процент американцев, чуть больше пятидесяти процентов.

Л.М.: Контрольный пакет.

И.Ю.: На самом деле не контрольный пакет, потому что редколлегия ничего не решает. Но как бы имидж есть. Они это очень легко объясняют. Больше пятидесяти процентов работ по этой тематике исходит из США. Это тогда было, тринадцать лет назад. Сейчас китайские товарищи пытаются этот процесс изменить. Посмотрим, что у них получится.

Л.М.: Можно еще раз: вы какую кафедру закончили?

И.Ю.: Я закончил Химический факультет МГУ, кафедру физической химии.

Л.М.: Я посмотрел, что такое синдром Ретта, вас то, что написано в определении, устраивает – то, что сразу выскакивает?

И.Ю.: Не очень знаю, что там написано. Логично, с НИКИ Педиатрии синдромом Ретта я занимаюсь с 2001 года. Двадцать лет, много успехов. И до меня этим занимались отечественные ученые, и продолжаем заниматься. Мы даже в 2016 году провели в Казани Всемирный конгресс по синдрому Ретта. Проводится раз в четыре года. Проблем было много, бюрократические структуры к нам своеобразно относятся.

Л.М.: Больных, в общем мало?

И.Ю.: Да нет, один на десять-пятнадцать тысяч девочек это немало. Считается, естественно, редким заболеванием, но как верно отмечается, заболевания сами по себе редкие, но если сложить вместе их частоту, прилучается серьезная проблема.

Л.М.: Почему только девочки?

И.Ю.: А потом что мальчики умирают внутриутробно по большей части. Там мутация в хромосоме X, и этот ген настолько важен, что, как всегда в науке, очень неочевидно. Если мальчики рождаются с синдромом Ретта, у них либо мозаицизм по самой мутации, либо мозаицизм по дополнительной хромосоме X. Тоже, кстати, открытие отечественных ученых. Профессор Светлана Григорьевна Ворсанова, мама моя, описала впервые мальчика с синдромом Ретта с дополнительной хромосомой X. Действительно, большие достижения сделаны. Что касается самого синдрома Ретта, несмотря на то, что считается моногенным, заболевание является достаточно сложным и очень клинически разнообразным. Поэтому могут быть относительно легкие случаи, соответственно о них достаточно часто говорят в социальной среде, когда хочется продемонстрировать заболевание такое. Бывают очень тяжелые случаи.

Л.М.: Почему вы стали биологом, были какие-то альтернативы, был выбор?

И.Ю.: Наверно, были, но я все время себя позиционировал, что хочу заниматься научно-исследовательской деятельностью в естественнонаучной области.

Л.М.: Физическая химия сейчас бурно развивается.

И.Ю.: А потом, у меня уже был задел. Я пришел в науку в конце девяностых – начале двухтысячных, когда это еще не был мейнстрим. Не знаю, есть ли он сейчас. Тогда более низкий выбор, это было вообще бродяжничество. Я от Шноля из телевизора узнал, что аспирантская стипендия, которую я получал, была в два раза меньше, чем Москва тратила в месяц на содержание бездомной собаки.

Л.М.: На собак большие деньги раздербанили.

И.Ю.: Ну, просто для примера. Подход к жизни был такой, что не надо ныть – надо искать возможности. Самое интересное, что даже в те, как сейчас модно говорить, тяжелые времена, эти возможности находились. И находились даже по специальности, что было не очень просто. Научно-исследовательской деятельности в биомедицине много, она востребована серьезно. Тогда она не была востребована вообще. Про цитогенетику постоянно говорят, что это наука, которая умерла.

Л.М.: Это кто говорит?

И.Ю.: Мировая, так скажем, общественность. Очень важный вопрос, я его тоже хотел затронуть, по поводу хромосомного анализа. Что он не теряет свою актуальность и не потеряет никогда. Это анализ генома отдельно взятой клетки на уровне хромосом, на уровне их структуры. А хоронили его начиная с 1995 года. Там же есть очень серьезная проблема, потому что человек, который занимается хромосомным анализом, он как летчик-испытатель, его надо готовить минимум три-пять лет с того момента, когда человек сел за микроскоп, до того момента, когда может самостоятельно анализировать.

Л.М.: Без хромосомного анализа, как считать мутационный фон, например?

И.Ю.: Сначала пытались хромосомные аномалии, цитогенетический анализ прикрыть в рамках, условно говоря, пренатальной диагностики. Это 95 год в Британии. Насколько я помню, там до сих пор проблемы судебного характера, из-за того, что провели своего рода эксперимент, когда не проводили хромосомный анализ, а заменяли его методами ПЦР. Там была чистая арифметика: хромосомные аномалии, чаще всего синдром Дауна и еще три-четыре синдрома. Поэтому если мы будем регистрировать только эти синдромы, у нас по статистике все должно быть нормально. Как мы знаем, жизнь статистическим законам не очень любит подчиняться. Потом была эпоха микрочипов с 1998 по 2005 год. Иногда говорили, мы ж видим все проблемные хромосомные аномалии на чипе.

Л.М.: Микрочипы это что?

И.Ю.: Микрочипы в самом простейшем виде это аналог покровного стекла, на которых наносятся специфические последовательности ДНК, они потом гибридизуются с ДНК пациента и донора, их сравнивают. Это классический вариант. Есть и другие, варианты, когда сравнивают только с ДНК пациента. Манипуляции некоторые производятся, можно смотреть с очень высоким разрешением. Сейчас цитогенетику пытаются похоронить под секвенирование нового поколения.

Л.М.: А это что?

И.Ю.: Секвенирование с высоким разрешением, когда очень большой объем прочтений геномной ДНК на молекулярном уровне. Можно секвенировать весь геном достаточно экономно с точки зрения времени и с точки зрения денег. Можно за счет больших прочтений локализовать всякие изменения точек разрыва хромосомных аномалий в цитогенетике это не сильно получается, потому что это же миф, что геном секвенирован полностью. Решили сделать вид, что гетерохроматина не существует конституционно. А он есть, и минимум 20% от всего генома. Что там в гетерохроматине, это тайна. Никто не знает. Более того, если секвенировали эухроматин весь, что тоже вопрос дискуссионный, тем не менее, данные такие. А функционал этого всего? Был такой проект encode, задача была функционал посмотреть того, что секвенировали. Тоже оказалось, имеет свой предел. И тот же мутационный эффект. Без цитогенетики как хромосомную нестабильность смотреть, которая является источником большей части проблем вообще, разных нарушений генетического аппарата человека начиная иммунологических заболеваний и кончая нейродегенерацией, иммунодефицитом, бесплодием и так далее. Это только то, что на поверхности лежит и мы можем доказывать систематически постоянно. А если переходить на индивидуальный уровень и рассматривать проблемы конкретного человека, тоже можно связать и с другими процессами. Цитогенетика как раз и есть то недостающее звено между внешними факторами и генетическими проблемами. У одного есть предрасположенность к нестабильности высокая, у другого пониженная. У кого-то может вообще толерантность есть.

Л.М.: От чего зависит, непонятно?

И.Ю.: Скорее тоже в геноме прописано. Есть такие гены, которые не приводят сразу к проблемам, действуют как бомба замедленного действия. Процесс динамический, он накапливается, накапливается. И среда тоже влияет. Есть генетика, которая вызывает предрасположенность, и есть среда. Теоретически если человек с предрасположенностью в этой среде находиться не будет, наверно его качество жизни будет получше.

Л.М.: Микросоциальная среда или телевизор влияет?

И.Ю.: Про телевизор сложно сказать. Наверно, излучение влияет, электромагнитное.

Л.М.: Не излучение, информация.

И.Ю.: Информация если только через стресс.

Л.М.: Стресса навалом.

И.Ю.: Сама информация может быть и не влияет, а вот те психологические и биохимические реакции, которые она может вызвать, они должны влиять.

Л.М.: На это и рассчитано. Даже сама по себе контаминация контента и рекламы, причем сама реклама может быть позитивной.

И.Ю.: Это надо смотреть с геномной точки зрения. То, что это психологические проблемы вызывает, я не спорю. У нас с психологами были совместные работы, правда, больше по заболеваниям, чем у кого «нормальная» реакция. Есть интересные данные по посттравматическому синдрому и по изучению ветеранов войн. США в основном смотрели. У них повышается уровень нестабильности, и это тоже списывается на стресс.

Л.М.: Нестабильность вообще или какая-то конкретная?

И.Ю.: Геномная нестабильность определенного типа.

Л.М.: Почему ковид так упорно сравнивают с войной – посттравматический синдром участника боевых действий. Инфодемия?

И.Ю.: Возможно, да. Бессмысленно отрицать, и страх и паника. Паническая атака своего рода достаточно опасное стрессовое состояние. К сожалению, мы не очень хорошо знаем, как оно влияет на человека на клеточном уровне. С точки зрения клинической психологии, клинической медицины эти проблемы научились регистрировать хорошо. У коллег психологов и психиатров, я по крайней мере претензий на это не слышал. К современной методологии, как это регистрировать, у них претензий нет. А вот как это влияет на клетки и на молекулы, там же получается эффект бумеранга – влияет на молекулы, а молекулы обратно влияют на мозги. Это изучать важно и нужно. Опять же, если считать геном во всех клетках человека одинаковый, это бессмысленно. По крайней мере, по поводу клеток головного мозга некоторое смещение есть в мире. В США даже какие-то консорциумы собирают. Как всегда, там своя атмосфера.

Л.М.: Моральные паники довольно хорошо изучены. Они связываются с бедностью, внезапной бедностью, и, главное, конечно, СМИ.

И.Ю.: Здесь речь идет не столько о бедности, сколько о резкой смене обстановки.

Л.М.: Да, конечно.

И.Ю.: Она не обязательно связана с бедностью.

Л.М.: Что нам ждать от генетики в ближайшем будущем? Знаете, как в Думе – даже если говорят, все плохо, все умрем – ведущий будет тянуть заседание, пока кто-то не скажет что-то позитивное.

И.Ю.: Все когда-нибудь умрем. А позитивное, резюмируя свой спич и наш с вами разговор, я бы не сказал, что все плохо. Я даже наоборот скажу, что сейчас есть все возможности, есть энтузиазм у людей заниматься, есть прилив молодежи в науку.

Л.М.: Это глобальная тенденция или только в России?

И.Ю.: В России. Про глобальную тенденцию не могу сказать, давно там не работал. Чтобы понять, нужно впрячься в ту же телегу, в которой идут все остальные. Там достаточно быстро меняется это все. Но там всегда поток такой, не факт, что студенты и молодые ученые будут заниматься тем же потом. Собственно и в России тоже гарантии нет. Но, тем не менее, интерес есть. Я это связываю с тем, что уровень жизни ученых стал среднестатистическим. В науке что привлекает? Ты можешь реализовывать себя творчески практически в любой сфере, за исключением музыки, но, наверно, и тут что-то можно придумать. Можешь реализовывать себя в живописи, можешь реализовывать себя на высочайшем художественном уровне, молекулярные схемы. Схемы, как клетка работает, сделаны на высочайшем художественном уровне. Чтобы это нарисовать, нужно уметь рисовать и понимать, что ты рисуешь. Литература, это понятно, все равно у нас главная научная продукция – это статьи. Неплохо бы актерское мастерство, другая научная продукция – выступления на мероприятиях. Работа со СМИ, средствами передачи информации. И даже мыслительный процесс, философский и так далее. Рано или поздно то, что ты делаешь, хочется обобщить в общечеловеческом ключе. Не скажу, в гуманитарной, концептуальной или общефилософской концепции.

Л.М.: Написать художественный роман?

И.Ю.: Нет.

Л.М.: Монографию?

И.Ю.: Да, монографию. Роман – пока в планах такого нет. С другой стороны, кто знает. Хороших романов научных, честно говоря, пока что не встречал. Художественно-научных. Хотя литературу люблю. Стараюсь художественную литературу читать. Правда, классику по большей части.

Л.М.: Не попадался «Голос неба» Станислава Лема? «Glos pana» по-польски.

И.Ю.: Нет, к фантастике я как-то очень скептически отношусь.

Л.М.: Был недавно «Чумной поезд» еще до ковида.

И.Ю.: Это мне не близко. Предпочитаю классику. Тем более, что студентам говорю, если вы хотите написать нормальную работу научную, вам надо читать художественную литературу.

Л.М.: Ну, конечно.

И.Ю.: Не хочу никого обидеть, но научная литература, особенно специализированная в негуманитарных науках, я, правда, мало читаю гуманитарную сферу, но в естественных науках качество текстов очень – не очень. И это не связано с ЕГЭ, потому что это было и до ЕГЭ еще.

Л.М.: В журналистике преуспевают те, кто в школе хорошо сочинения писал. Когда их отменили, стало заметно хуже.

И.Ю.: Любой человек, задача которого производить текст, неважно какой, это все равно сочинение в той тили иной степени. Если этим не владеть, получается очень уныло. Наши иностранные коллеги писателями не брезгуют. Большое количество статей Science и Nature написаны профессиональными писателями. Им дают заготовку, и они пишут. Сейчас background плохое слово, у них научный опыт есть жизненный. Или профессиональный научный опыт. То есть они не просто писатели, начинали в науке, перешли потом либо в журналистику, либо в писательство. Даже можно найти услуги, но услуги в основном касаются правки текста. Статьи, где по пятьдесят авторов, а бывает и по тысяче, это в физике в основном, коллеги – профессора РАН говорили, пять тысяч у них рекорд по Адронному коллайдеру. Генетика скромнее, там триста-четыреста авторов может быть. А чего вы хотите, если у них задача работы проанализировать геном 150 тысяч человек. Это же по всему миру собирают. Такие работы пишут профессионалы.

Л.М.: Ну как, завершим?

И.Ю.: Я не знаю, что еще не обсудили.

Л.М.: Если окажется, что я что-то забыл важное, можно будет еще связаться?

И.Ю.: Да, конечно.

Л.М.: Спасибо больше.

02:05

Дополнение к интервью

Иван Юрьевич Юров пришел в науку на спаде начала века. Тогда трудно было представить бурный рост интереса к генетике в мире и престижа занятий в этом направлении. Мода редко приводит к позитивным последствиям. Иван Юров выступает непривычно и даже парадоксально, однако, слушая его, приходится соглашаться. Он знает ситуацию в науке изнутри, причем как в русском, так и англосаксонском ее сегменте, с остановками по другим национальным пунктам.

В сфере научных интересов Ивана Юрова есть три-четыре признанных журнала, считающихся международными. По сути это формат управления глобализованной наукой, подобный глобализации журналистики mainstream media под контролем USAGM. Ареопаг вершителей судеб составлен из признанных в США ученых или бывших ученых, которые имеют право рецензировать статьи. Всем прочим иногда дозволяется публиковать материалы собственных исследований для создания повода новой волны комментариев. Комментаторы иногда так увлекаются, что забывают о предмете обсуждения, что стало первичным поводом их фантазий.

Еще одно сходство науки с журналистикой заключается в аналогичной дифференциации. Русский универсальный журналист (формулировка Дэвида Рэндалла) должен быть конвергентным, то есть совмещать множество ролей на одной должности. Репортер mainstream media выполняет узкую задачу, он обеспечивает связь объекта и субъекта линкером установочной презумпции, все остальное до и после него делает команда в рамках дивергенции. Так через заимствование экологических терминов медиалогия трактует распределение ролей. Аналогично за автора исследования статью может писать литератор, как-то связанный с наукой хотя бы в прошлом.

Мне удивительно, но Иван Юров, успешно выдержав политическую школу в агрессивной научной среде, не относит себя к тем немногим биологам, кто осмеливается соединить в числе предметов исследования политическую сферу и дикую природу. Это при том, что он в оценках не стесняется, поскольку лично обследовал околонаучные кулуары, чуланы и чердаки, сундуки с мнимыми сокровищами и шкафы со скелетами, останками сожженных на кострах амбиций и вычеркнутых из истории науки.

Мода в генетике – это могли быть чипы с отрезками ДНК для поиска подобия через гибридизацию. Или теперь новейшие методы секвенирования нового поколения. Цитогенетика считается каменным веком, хотя в генетической консультации человека это основной метод.

Попытки реформировать систему свелись к подобию группы в социальной сети. Ученые что-то свое публикуют по мере проведения исследований, группа модераторов выбирает из потока достойное для учитываемой в рейтингах публикации.

В общем, все это похоже на до боли знакомые схемы вокруг ICANN, SWIFT или банковского процессинга. С одной маленькой разницей: в США вполне осознают опасность собственной монополии и как-то учитывают угрозу развертывания в России альтернативных систем. Внутри России одинаковую ситуацию финансовой и научной сфер воспринимают противоположным образом.

В Китае альтернативные глобальным национальные системы уже созданы и развернуты, в России пока только созданы. Интересный вопрос на грани признания заслуг: почему Россия пугает больше?

Профессиональные занятия Ивана Юрова на сленге журналистского хайпа называются молекулярной психиатрией. В своем направлении науки он слывет человеком, мягко говоря, непростым. Неудивительно, учитывая добровольно взятую на себя роль Дон-Кихота против ветряных мельниц, которые навертели ветра в академическую науку и выдули смысл из научной периодики.

Тут надо сказать, что недовольных журналистским хайпом, научной модой, системой публикаций и финансирования много. Большинство молчит, пытаясь встроиться в систему. Пишут публикабельную белиберду и предлагают соавторствовать кому ни попадя, чтобы разделить неподъемную плату. Место в науке дешево оплачивается и дорого стоит, потерять страшно. Встроиться тяжело, система бессистемная, контаминированно-хаотитзированная.

Поэтому Иван Юров при всей его успешности выглядит белой вороной. Если слепо верить Чарльзу Дарвину, невыгодно, свои прогонят, а чужие съедят. У Эразма Дарвина была другая модель.

Остались вопросы, критически важные для меня самого

1. Соотношение панических атак и моральных паник.

2. Существует ли воспроизводимая генетическая нестабильность при нейрогенезе, аналогичная таковой в основе иммунитета теплокровных или запасных белков растений?

3. Этиология массовых патологических состояний здоровых людей, описанная Достоевским в модели о мозговых трихинах.

4. Несобственные потребности в широком спектре, которые сложной найти в классификации Павла Васильевича Симонова.

Тема стала дежурной и обознается мемами «пчелы против меда» и «мыши против сыра» – Германия против газа, США против белых трудоспособных мужчин, женщины против детей или против мужчин, власть за террор и так далее.

Классическая триада женской сексуальности описана в книге «Врач, сестра, больной» Иштван Харди – «тип Брунгильды», «Больной ребенок» и «Мать-наседка».

В схеме Макроэволюции понятно, но опровергает общепринятое понимание Чарльза Дарвина и создает непреодолимые проблемы национальной власти в демографии и суверенитете. Управлять массами проще, чем информировать, и это управление используется в качестве оружия.

Современный мир живет в ментальности глобальной элиты WASP в том числе и в науке, проводит их интересы во вред себе.